Autore Topic: [Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere  (Letto 6343 volte)

Alberto Muti

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[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« il: 2012-10-13 19:38:03 »
Come Manu sa, non sono potuto stare per la "chiacchierata finale" dopo la chiusura dell'era di Dilemma, perchè avevo un ospite a casa.

Ma, soprattutto pensandoci dopo, mi è rimasto un dubbio che volevo esporvi. Non sono sicuro sia un dubbio circostanziato, perchè so che in altre Ere le cose sono state diverse, e non è comunque una critica, perchè comunque quello che deve fare il gioco lo fa egregiamente. è... boh. Comunque, per capirci, la domanda è: Come rendete il Dilemma Delle Ali in chiusura?

Mi spiego meglio: forse la nostra Era è stata un'eccezione in questo, ma mentre tutte le scelte delle chiavi, e le scelte nostre su come rapportarci alle chiavi, le abbiamo sentite sulla pelle, e in maniera molto forte, io la scelta se cadere o meno l'ho sentita molto meno, e ho l'impressione che anche per gli altri sia stato così. Paolo diceva che Ivory sarebbe caduto sin dalla prima sessione, e Mauro, a parte l'ultimo momento, col dubbio sulle scelte di Mark, mi è sembrato abbastanza sicuro della caduta di Yvonne (e in realtà è anche dipeso dall'approccio meno-dadi-possibile di mauro: lui avrebbe potuto portare Mark a fare la scelta che voleva, e quindi realizzare le condizioni che si era posto per cadere).

Il mio Tristan era decisamente quello meno sicuro del gruppo (ti ho anche fatto il momento di Suspance, Manu, che hai creduto ascendessi... mentre avevo già in mano la scheda per strappare :P ), ma, per come la vedevo, era poco sicuro per confronto coi suoi fratelli. Loro avevano trovato qualcosa che a lui sembrava più grande e travolgente di quello che aveva lui, e quindi era poco sicuro. Sentivo, e sentiva, comunque un forte affetto per Mary, e un forte interesse per restare, per faticare come un umano (ho giocato molto sul tema delle potenzialità umane e del lavoro, dell'imparare...), e questo era un incentivo abbastanza forte da farlo cadere. Ma ammetto che ho sentito pochi incentivi in senso contrario. Cosa avrebbe dovuto o potuto spingermi a risalire?

Con Mauro ho fatto molti discorsi sulla narrativa e sulla scrittura, e lui cita sempre una delle regole base, che è Show, don't Tell. Ora, mi è stato detto della meraviglia della condizione "divina" delle sfumature. mi è stato detto che vivrò per sempre, mentre se resto morirò come un uomo. Ma l'unica cosa che mi viene mostrata dal gioco è la vita umana dell'Ala, e quanto sono splendide le Chiavi. Per come ho vissuto la nostra partita, i motivi che avevo in fiction per Ascendere erano astratti, un po' fumosi, mentre i motivi che avevo per cadere li avevo toccati con mano in un sacco di scene bellissime.

Ora, prima che rispondiate, un paio di caveat al mio discorso:

- so che ci sono ali che sono ascese: è possibile che sia stata la nostra partita (Sarà Manu che crea chiavi troppo belle e rompe il gioco? :P ) e basta;
- Se anche tutto quello che ho detto fosse universalmente vero (ed è difficile), non cambierebbe il fatto che Dilemma è un gioco splendido, che mi è piaciuto molto e che ho trovato molto toccante. Basta sapere qual'è il Dilemma su cui concentrarsi ;) Per fare un esempio di... "finta meccanica", in un certo senso, simile, amo Psi*Run alla follia, trovo che il sistema sia praticamente perfetto, eppure non mi è mai successo che un gruppo di Runner morisse o venisse catturato. per come è strutturato il sistema, è sempre un rischio, e devi tenerne conto, ma non succede. è una cosa che in realtà trovo geniale.

Mi riallaccerei anche a una domanda che fece, se non sbaglio, Paolo a Manu: Ma il Patrono dove spinge: sempre per la caduta, o in direzione opposta a quella che sente essere la direzione del giocatore?
Alberto Muti (mi trovate su FB e G+!!!)

Mattia Bulgarelli

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #1 il: 2012-10-13 19:57:20 »
Grazie del post su G+ e anche di averlo riportato qui!

Tocca un sacco di cose che abbiamo soppesato e su cui abbiamo discusso lungo tutta la progettazione del gioco e che speravamo davvero di riuscire a trasmettere (senza la certezza che ce l'avremmo fatta)... il tuo post mi fa, personalmente, un grandissimo massaggio dell'ego perché vuol dire che il gioco sta uscendo come lo volevamo. ^_^

Ti rispondo in dettaglio (spiegando le mie criptiche affermazioni qui sopra al meglio dei miei neuroni XD) domani mattina se mi sveglio prima di mezzogiorno... ma non faccio promesse! ^^;
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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #2 il: 2012-10-13 20:57:00 »
Cosa avrebbe dovuto o potuto spingermi a risalire?

Questa è un'ottima domanda, che mi sono posto anch'io dopo aver giocato l'Era Torinese.

Se non ricordo male e se nel frattempo le regole non sono cambiate (sono già un sacco di "se"), quando la mia Ala cade posso raccontare io l'epilogo, e quando lo racconto posso scegliere di concludere con un "tutti vissero per sempre felici e contenti" senza timore di smentite, giusto?

Se è così, non è un po' troppo "vantaggioso" per le Ali cadere invece di ascendere?

Mi spiego meglio: secondo me il dilemma tra ascendere e cadere sarebbe molto più forte se ci fosse più incertezza sulla futura felicità dell'Ala... (che ne so: prima di narrare l'epilogo l'Ala lancia 1d6 e adegua la descrizione al risultato. Con 5-6 vive una vita piena e felice; con 2-4 vive una vita normale, caratterizzata da alti e bassi come tutti; con 1 vive una vita segnata dalla sofferenza).

Ricordo molto bene l'intensità del dilemma alla fine dell'Era Torinese, proprio perchè non avevo presente la regola sull'epilogo, quindi mi chiedevo: "qual è la probabilità che diventando mortale la mia Ala viva una vita infelice e renda infelice anche la sua Chiave? Sono disposto a correre questo rischio?". Alla fine la risposta è stata "no" e ho scelto per l'ascensione. Se però avessi azzerato il rischio ricordando di avere piena autorità narrativa nell'epilogo, avrei certamente scelto di cadere.

Insomma, per come la vedo io un dilemma è veramente tale quando l'unico elemento su cui basare la propria scelta è la promessa di un futuro più felice, non la certezza.

Spero di essere riuscito a spiegare quello che intendo...  ::)

Mattia Bulgarelli

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #3 il: 2012-10-14 12:06:49 »

Eccomi qua.

La risposta a questo thread non è facilissima, vuoi perché parla dello spirito del gioco, vuoi perché il gioco non è ancora 100% finito. ^_^

Il "dilemma finale", se cadere o no, è una variabile immensa.

Nel senso che nelle partite giocate abbiamo visto una immensa variabilità: gruppi in cui cadevano tutti, un caso in cui non è caduto nessuno, e tutte le combinazioni intermedie.

E ancora: gruppi in cui Ali certe di ascendere hanno cambiato idea all'ultimo secondo, Ali che dopo due scene già volevano passare tutta le vita con la loro Chiave prediletta, Ali che non trovano motivo di cadere (vuoi perché le Chiavi se la cavavano bene da sole, a fine storia, vuoi perché non era scattata una "scintilla" con nessuna Chiave).

I test, finora, sono confortanti, nel senso che "cadere" succede più spesso di "ascendere", che è quello che volevamo. ^_^

Ed ora "apriamo la pancia" al gioco:

Con Mauro ho fatto molti discorsi sulla narrativa e sulla scrittura, e lui cita sempre una delle regole base, che è Show, don't Tell. Ora, mi è stato detto della meraviglia della condizione "divina" delle sfumature. mi è stato detto che vivrò per sempre, mentre se resto morirò come un uomo. Ma l'unica cosa che mi viene mostrata dal gioco è la vita umana dell'Ala, e quanto sono splendide le Chiavi. Per come ho vissuto la nostra partita, i motivi che avevo in fiction per Ascendere erano astratti, un po' fumosi, mentre i motivi che avevo per cadere li avevo toccati con mano in un sacco di scene bellissime.

Verissimo!
So che sempra "la paraculata dell'autore", ma ci avevamo pensato: i motivi "di fiction" sono molto più forti verso il cadere.
Complimenti per averlo notato! ^_^


Alla fine della fiera, le forze in gioco sono queste:

Spingono a Cadere:
- l'affetto verso le Chiavi (fattore più forte man mano che la partita si allunga)
- il "premio" di poter narrare il finale delle Chiavi (fattore più forte tanto più il Patrono "ci va pesante" quando le Chiavi sono sbilanciate, che a sua volta dipende da quanto le Ali "taggano" le Chiavi)

Spingono ad Ascendere:
- la "fumosa promessa" di eternità (motivazione debole, in fiction!)
- il voler giocare di nuovo lo stesso personaggio (motivazione più o meno forte a seconda del giocatore, è fuori fiction)


In particolare, quest'ultimo punto andrà testato con giocatori meno vicini al "cuore" del movimento bombolonico italiano (che hanno già visto, magari, Montsegur e Polaris, in cui c'è una scelta finale "forte" e sono già mentalmente preparati a decisioni irrevocabili a fine storia del PG), per vedere quanto è forte ed influente.

Citazione
Mi riallaccerei anche a una domanda che fece, se non sbaglio, Paolo a Manu: Ma il Patrono dove spinge: sempre per la caduta, o in direzione opposta a quella che sente essere la direzione del giocatore?

Questo è un punto focale. I test sembrano indicarci che il Patrono dovrebbe:

1) spingere per far affezionare le Ali alle Chiavi (pur non avendo uno straccio di mezzo meccanico per farlo!). Manu è, in effetti, molto brava a trovare le leve emotive per far affezionare le Ali... altri Patroni (vuoi anche per inesperienza del gioco, vuoi perché le linee-guida sono in fase di rifinitura) hanno meno effetto... comunque, il fatto che ci siano più Ali che Cadono rispetto a quelle che Ascendono vuol dire che il gioco "tira" dove volevamo.

2) chiudere la partita nel momento in cui sente che le Ali sono indecise e "in bilico", giocando sul punto detto sopra: quanto più la partita è lunga, quanto più conosci le Chiavi, quanto più è facile che le Ali cadano.

Sì, lo so, alcuni di voi hanno giocato con una meccanica di "endgame" automatica e non a scelta del Patrono... Abbiamo cambiato pure quella. XD

Ventisette versioni... della stessa vaccata... (cit.)

In ogni caso siamo molto paraculetti e abbiamo scritto un gioco in cui in entrambi i casi non c'è un vero e proprio "bad ending" e il giocatore si alza dal tavolo soddisfatto perché la scelta è stata 100% sua. ^^;


Ed ora rispondo anche a Luca.

Sì, ti sei spiegato benissimo.
A noi piace l'idea che i giocatori possano "comprarsi" il "good ending" per sè e per una Chiave rinunciando a giocare ancora quel PG.

Abbiamo dibattuto molto se, in caso di Ascesa, i giocatori avessero l'obbligo o meno di rigiocare lo stesso personaggio (la stessa Ala in tutto e per tutto) nell'Era successiva.
Alla fine abbiamo deciso per "consigliamo fortemente" per tutta una serie di motivi, incluso anche il fatto che sarebbe stato un altro incentivo a Cadere, e ci pare che ce ne siano già abbastanza.

Io ho giocato un'Ala Verde che è Caduta senza esitazioni per una bellissima Chiave, una meravigliosa restauratrice (giovane, bella, intelligente... le mancava giusto un braccio, ma chissene)... Ma nel cuore di quella Chiave c'era anche l'Ala Gialla (di Ezio), che ha deciso di ascendere per portare gloria ad altri mortali in altre epoche.
È stato un finale dolceamaro, in cui ho chiesto al Patrono (Manu): "Hai detto che dice che mi ama... ma pensa ancora a lui [Kaesar, l'Ala Gialla]? È sincera con me?"
E Manu affonda la stilettata: "E come fai a saperlo? Non hai più i tuoi poteri [per Leggerle Dentro]!"

Ha fatto male. ;_;
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Mauro

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #4 il: 2012-10-14 12:37:16 »
Di mio ho iniziato a ipotizzare la caduta nella scena con Mark alla galleria, poi m'è venuto il dubbio quando invece che scegliere che fare stava semplicemente accettando quello che stava accadendo, che ho risolto nella scena dopo e nella scena dell'addio, quindi in realtà ho passato diverse scene o nel dubbio, o senza un vero motivo per cadere.

Credo che l'ascendere possa attirare se non hai trovato nulla che veramente ti spinga a rimanere (anche se non sarebbe ascendere per qualcosa, ma perché è mancato qualcosa), o per paura di creare alla tua Chiave piú casini di quanta felicità potrai darle; è vero, come dice Luca, che il giocatore sa che l'epilogo è in mano sua, ma l'Ala no, e il dubbio del personaggio è da considerare. Inoltre, l'Ala sa che lasciando quello che ha ora potrebbe trovare qualcosa di piú; del resto, può incontrare chiunque, in qualunque epoca, quindi scegliere di cadere significa dire che qui e ora è quello che voglio.

Mauro, a parte l'ultimo momento, col dubbio sulle scelte di Mark, mi è sembrato abbastanza sicuro della caduta di Yvonne (e in realtà è anche dipeso dall'approccio meno-dadi-possibile di mauro: lui avrebbe potuto portare Mark a fare la scelta che voleva, e quindi realizzare le condizioni che si era posto per cadere)
In realtà no: anche se avessi potuto portarlo a scegliere, non sarebbe stata una scelta sua, sarebbero stati i miei poteri a forzarlo; mentre quello che volevo era che scegliesse lui qualcosa, invece che aspettare l'inevitabile.

Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #5 il: 2012-10-14 13:58:48 »
Vi dico come la ho vista io. Fin'ora ho giocato 2 volte e ho collezionato una Ascesa e una Caduta.

La mia Ascesa è stata praticamente una fuga. Amir era frustrato dai discutibili risultati del suo tentare di migliorare la vita delle chiavi. La sensazione "Mazinga nella cristalleria" lui la ha provata di brutto ed era piuttosto angosciato dal fatto che sentiva il migliorargli la vita come una sua responsabilità.
Fino all'ultimo non sapevo cosa avrei fatto, ogni scena avrebbe potuto cambiare il risultato finale. L'affetto per le Chiavi e la pesantezza di quello che sentiva come un dovere erano quasi pari sui due piatti della bilancia.
Lui voleva bene alle sue Chiavi, specialmente a Maria, ma non posso negare che rinunciare a questo dovere gravoso per Amir alla fine è stato un sollievo: è volato via di corsa.


Nella seconda partita sono caduta, e ho capito che lo avrei fatto circa a metà gioco. Semplicemente Demetra e una delle Chiavi si completavano a vicenda, ognuno era la risposta ai bisogni dell'altra (bisogni che Demetra non sapeva nemmeno di avere fino a che non è entrata nella vita di Marco).

La cosa che le è pesata di più del cadere è stato dire addio a sua sorella Roma: anche se battibeccavano mi sono sorpresa di quanto alla fine Demetra la sentisse vicina e la addolorasse l'idea di non vederla più.

Tutto questo per dire che io nel gioco ho trovato sia spinte in un senso che nell'altro.



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Mr. Mario

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #6 il: 2012-10-14 19:13:33 »
Io forse dovrei tacere perché finora ho giocato solo un'era (ma non è colpa mia), però ho avuto nettissima le stessa sensazione di Alberto.

Al punto che mi sono chiesto: se sono tanto innamorato (interpretatelo in senso lato) di una (o più) delle chiavi, perché mai dovrei voler ascendere? E mi ero dato una possibile risposta: perché potrebbe essere l'unico modo di rimediare ai propri errori. Avevo suggerito una scena parallela a quella iniziale della larva, in cui, tornando all'eternità, si potesse lasciare un ultimo tocco. Ecco, quello mi avrebbe messo in crisi.

Riproverò (domani, bwiii!) e vi saprò dire se la percezione cambia.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Alberto Muti

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #7 il: 2012-10-15 04:28:47 »
Mario, guarda che anche io ho giocato solo un'era ;)

Comunque, proposta sbilenca delle 2 del mattino: ma rendere più "tangibile" il richiamo? soprattutto?

Ad esempio, qualcosa del tipo: alla fine di ogni giro di scene, ogni Ala dà una parola al Patrono. Una parola che rappresenti un aspetto specifico dell'Umanità che li ha colpiti in quel giro di scene. Specifica o generale a piacere, ma specifica è meglio.

Appena prima di passare "il volante" alle Ali per la scena della Scelta, il Patrono dice loro che iniziano a vedere sprazzi di quello che una vita eterna, fuori dal tempo, gli offre, e usa quelle parole come spunti per costuire delle vignette brevissime (2 frasi) su altre vite che potrebbero toccare in futuro. la si potrebbe ritualizzare molto, dando proprio una struttura specifica, tipo:

In un passato perduto...

In un futuro lontano...

A 5 minuti da qui, ma su un altro continente...

proprio mentre guardate in basso, lì vicino...


In realtà, dopo averla scritta mi sembra una mezza boiata. Ma ecco, potrebbe servire a dare spunti, a rendere un po' più "solide" le motivazioni per ascendere.
Alberto Muti (mi trovate su FB e G+!!!)

Manuela Soriani

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #8 il: 2012-10-15 12:19:45 »
Questo post è straordinario.
E' davvero bellissimo e mi fa capire che stiamo davvero centrando il punto: cadere o ascendere deve essere una scelta libera.

Quando gioco come Patrono, io faccio davvero DI TUTTO per tenere le Ali con le mie Chiavi.
Gioco le mie Chiavi esattamente come se fossero i miei PG (cosa che effettivamente sono, a parte il fatto che non li creo io)e li gioco con la passione con cui gioco tutti i miei PG.

I miei PG sono egoisti e pretendono tantissimo, ma danno anche altrettanto in cambio, se hanno abbastanza tempo per mostrare come sono fatti dentro. ^_^
Cadere non è un obbligo del gioc, ma io mi sento davvero comntenta quando le Ali cadono per le mie Chiavi.

Come Ala la questione è diversa: io miei PG sono complicati e strutturati. Pretendono moltissimo.

Io metto sempre sulla bilancia diversi pesi:
* possibilità di giocare di nuovo con altre persona e un personaggio che amo.
* possibilità di conoscere altre vicende ed altre persone.
* trovare qualcuno che smani davvvero per avere accanto il mio PG.

Non mi è sempre semplice cadere, anzi. Ma è una sensazione estremamente personale.
E così dovrebbe essere.

Niente finali basati su una tabella per Dilemma. E' un sistema che non amo per niente (mi scusino coloro che lo apprezzano). ^^'
Co-Creatrice di DILEMMA. Amante del GWEP. Non mettetemi in difficoltà con ambientazioni storiche. Il mio amore per Kagematsu/KaGaymatsu tocca le stelle.

Mattia Bulgarelli

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #9 il: 2012-10-15 12:37:18 »
La mia Ascesa è stata praticamente una fuga. Amir era frustrato dai discutibili risultati del suo tentare di migliorare la vita delle chiavi. La sensazione "Mazinga nella cristalleria" lui la ha provata di brutto ed era piuttosto angosciato dal fatto che sentiva il migliorargli la vita come una sua responsabilità.
OT: se non ricordo male, la tua Ascesa era con una versione precedente del regolamento, PRIMA che potenziassimo l' "effetto Mazinga".


@Alberto: idea interessante... ci ragioniamo appena c'incontriamo con MrMac!
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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #10 il: 2012-10-15 13:56:10 »
La mia Ascesa è stata praticamente una fuga. Amir era frustrato dai discutibili risultati del suo tentare di migliorare la vita delle chiavi. La sensazione "Mazinga nella cristalleria" lui la ha provata di brutto ed era piuttosto angosciato dal fatto che sentiva il migliorargli la vita come una sua responsabilità.
OT: se non ricordo male, la tua Ascesa era con una versione precedente del regolamento, PRIMA che potenziassimo l' "effetto Mazinga".


Sì, esatto :)
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

jackvice

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #11 il: 2012-11-20 20:17:04 »
Quello che posso dire io è che a livello di giocatore, è perfetto già così come l'ho provato. Ci sono alcuni accorgimenti da fare, ma sono minimali e Marco già sa tutto.
A livello di design, se vi da fastidio che le Ali cadano troppo spesso anche se lo scopo del gioco era comunque lasciare una linea di dubbio fino alla fine, allora c'è qualcosa da rivedere. Marco mi ha esposto questa perplessità, Mattia mi pare comunque già giunto ad una sua conclusione... lol :P
A mio parere, l'unica è dare una specie di Mossa dell' MC al patrono, dove ogni tot blocca i poteri dell' Ala (in una situazione dove solo quei poteri gli possono essere d'aiuto), magari facendogli fallire automaticamente un tiro. Questo può fargli capire quanto è importante essere entità superiori, e lo farebbe sentire più umano di colpo.
Per dirvi, ho fatto un ultimo giro in cui ho fallito nel segnare Anita, la chiave per la quale poi sono caduto. Marco ha visto probabilmente la mia delusione ed un secondo giro è bastato per darmi una seconda possibilità per segnarla. Il secondo giro ce l'ho fatta ^^

Ecco, la sensazione però era cambiata: non so se sarei caduto così facilmente se il gioco si fosse chiuso alla scena in cui ho fallito.

Lì era estremo, ma il bloccarmi nell'agire coi miei poteri aveva messo in dubbio la mia voglia di diventare umano. Non mi aveva convinto di non ascendere, mi aveva solo messo in dubbio, mentre prima ero sicurissimo di voler cadere.

Ovviamente, se ci fosse una "mossa" del genere per il Patrono andrebbe limitata, impedendogli di usarla per le mosse comuni (quelle in alto nella scheda). Perché impedire un potere è ok, impedire di segnare è orribile (anche perché è già stressante di suo) -.-

Ma ripeto, se non è un problema per voi, allora non serve, io ADORO questo gioco e per me va benissimo così com'è ^^
« Ultima modifica: 2012-11-20 20:20:47 da Giacomo Vicenzi »

Marco Andreetto

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #12 il: 2012-11-21 00:08:54 »
Grazie mille Giacomo per scritto questo post ogni contributo ci è utile per cercare di migliorare il gioco. :)
Co-Creatore di Dilemma.  -  A gentile richiesta difficilmente dico di no.  -   You may say I'm a dreamer. But I'm not the only one. I hope someday you'll join us...

Giulia Cursi

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #13 il: 2012-11-21 09:11:50 »
Adesso sto cercando di incastrare un playtest per conto mio, così vedo come viene. Simone vuole fare il blind playtest perché visto che tutti gliene parlano bene vole essere uno di quelli che lo sviscerano alla fine. :D
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jackvice

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Re:[Da G+] La Caduta e incentivi ad Ascendere
« Risposta #14 il: 2012-11-21 09:42:16 »
Grazie mille Giacomo per scritto questo post ogni contributo ci è utile per cercare di migliorare il gioco. :)

No prob ;) Sono sempre disponibile a dare una mano ai playtest italici!

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