Autore Topic: Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]  (Letto 7318 volte)

Michael Tangherlini

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #15 il: 2012-10-11 06:45:42 »
Thondar, che razza di gioco sarebbe uno in cui puoi partecipare ma tanto tutti i tuoi input vengono vanificati perché chi lo sta guidando può decidere in qualsiasi momento di cambiarne gli esiti solo perché non gli piacciono? Non è nemmeno un'attività paragonabile a un librogame: nei librigame il libro non decide a posteriori, al massimo ti dà un set di possibili esiti per una tua scelta ("se aiuti Tizio, leggi il 12; se lo lasci morire, leggi il 15; se chiami aiuto ma scappi, leggi il 76") o per un qualcosa di casuale ("tira il dado: se fai più di tre, leggi il 37, altrimenti leggi il 22").
Vedila così: è come essere in macchina con degli amici. Decidete di andare a Mirabilandia, ma alla fine se a quello che guida non piace l'idea può cambiare percorso e portarvi a vedere un depuratore fognario. Questo è Parpuzio. Può anche essere un gioco, ma di sicuro non è divertente per me.


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Moreno Roncucci

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #16 il: 2012-10-11 07:45:46 »
Mi piace l'esempio del librogame!!

Questo è il librogame di Parpuzio giocato esplicitamente:

"sei di fronte ad una caverna:
- Se entri, vai a pagina 12
- Se non  entri, senti una spinta da dietro ed entri. Vai a pagina 12
- Se ti giri, mani ti afferrano dal buoi e ti tirano dentro. Vai a pagina 12
- Se ti teletrasporti, finisci per errore dentro la caverna: vai a pagina 12
- In qualunque altro caso: vai a pagina 12

E' un gioco?

Poi c'è anche la versione con Illusionismo: invece di essere sempre pagina 12, sono 5 pagine diverse: ma in ciascuna c'è scritta la stessa identica cosa...


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Zachiel

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #17 il: 2012-10-11 13:41:20 »
Ho un dubbio, Hasimir e Moreno (ma possono rispondere un po' tutti):

Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)

Michael Tangherlini

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #18 il: 2012-10-11 13:44:49 »
Ho un dubbio, Hasimir e Moreno (ma possono rispondere un po' tutti):

Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)
C'è modo e modo per farlo. Secondo me, se il gioco prevede appositamente questo sistema (il DM crea delle cose e i giocatori si muovono solo all'interno di quanto prestabilito) non ci sono grossi problemi: è un libro-game di persona. Se non erro (ma correggetemi), "Fantasmi Assassini" ha un funzionamento vagamente simile, almeno in certe sue parti. Ma un gioco come "Vampiri" promette l'assoluta libertà ma poi passa sottobanco al GM le istruzioni per sovvertire scientemente le regole secondo come più gli tira, se la storia non va come vuole lui. E' una presa per il culo, non un gioco.


-MikeT
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Simone Micucci

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #19 il: 2012-10-11 14:46:51 »
no, Zachiel.
Non è che "il DM di Parpuzio" costringe i giocatori a fare cose, mentre se non li costringe allora non è Parpuzio.

Ci sono tecniche che portano all'usurpazione dei personaggi altrui (generalmente questa usurpazione viene perpretrata dal DM, ma non è sempre vero).
Il primo passo è "stai interpretando male, un PG buono non farebbe mai una cosa del genere".
Altri passi interessanti sono togliere i poteri ad un chierico perché non si comporta secondo il dogma del suo dio (da notare: in D&d perdere i poteri divini significa non avere più una vera influenza meccanica sul gioco....giocare in AiPS la perdita dei poteri è una figata....lo so perché l'ho provato in entrambi i casi).

Altri esempi interessanti? Giocavamo a d&d 3.5 e io facevo un Ranger. Il master ad un certo dice ad un giocatore che lui sa un certo dettaglio sul bosco in cui ci trovavamo. Il giocatore gli chiede com'è possibile visto che ha vissuto sempre in città. Il master allora risponde che glielo avevo detto io, che conoscevo quel posto. A me diede molto fastidio, ma volevo terminare il battibecco e dissi che andava bene.

Quello sopra è un esempio di una piccola invasione di campo (voler forzare roba dentro ai personaggi...quando ci sono tecniche molto più salutari per far vedere la tua preparazione). Era un GM poco esperto. E non è applicabile solo a d&d, ma a una valanga di altre cose.
Ma si, le tecniche che forzano i giocatori e che gli tolgono controllo ci sono. Poi ci sono giocatori che si impuntano e dicono "no" e allora nascono attriti, e giocatori che invece sono più mansueti (forse non vogliono rogne, forse sono rassegnati, forse per qualche motivo gli piace che altri controllino il loro PG) e allora gli attriti non nascono.

Forse ho letto male il tuo commento Zachiel. Immagino tu non volessi dire che non esistono certe situazioni.

Poi ripeto: se a qualcuno piace buon per lui. A me se è un gioco o no non interessa, sono intervenuto per aiutare Zachiel a capire che la prevaricazione sui personaggi (e contributi) altrui non è che sparisce magicamente smettendo di giocare a parpuzio. È una tecnica scorretta che si può applicare in qualsiasi gioco, e che non è necessariamente riservata al master.
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Ezio

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #20 il: 2012-10-11 20:33:40 »
Niccolò, considerati in RIPOSO dal forum per 24 ore, per aver violato il time out di 24 ore su questo thread.

Alessandro "Hasimir", il sarcasmo è fuori luogo, davvero. Puoi essere duro quanto vuoi, ma un post che è solo sarcasmo Sotto il Cofano non voglio vederlo. Considerati in TIME OUT da questo thread per 24 ore.

Tutti gli altri: attenti all'Eterno Ritorno. Non aspetterò molto a chiudere questo thread, dato che ce ne sono tanti altri uguali.

Grazie.

« Ultima modifica: 2012-10-11 20:42:16 da Ezio »
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Ezio

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #21 il: 2012-10-11 20:41:09 »
Ho un dubbio, Hasimir e Moreno (ma possono rispondere un po' tutti):

Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)


Presente quando il DM di D&D toglie punti esperienza perché non si è seguito l'allineamento? Chi è che decide esattamente come va interpretato un particolare allineamento? Non è proprio costringere, ma è un "Scegli: o lo fai o ti legno".

Nei manuali di Vampiri: La Masquerade e Werewolf: The Apocalypse c'è scritto esplicitamente che se il giocatore non interpreta a sufficienza la Frenesia il Narratore può prendere in mano scheda e personaggio. Ovviamente a suo giudizio.

In altre situazioni basta il railroading: "Voglio andare a destra" "A destra c'è una parete rocciosa, che ne dici di andare a sinistra?" "La scalo" "Troppo ripida" "Volo" "Campo di disturbo magico".
Questo è rimuovere il controllo degli eventi e delle decisioni dalle mani del giocatore, significa dirgli che no, non può decidere che il suo personaggio vada a sinistra.


Oppure in qualunque momento si gioca un'avventura costituita da una serie di scelte preordinate o si decide a priori quale sarà la scelta "giusta", anche solo in termini di difficoltà od i ricompense relative: "Ok, affrontare il drago è chiaramente stupido, quindi se entrano nella tana del drago verranno feriti, mentre se decidono di accettare l'aiuto del Duca verranno premiati" è una priorità, quella del GM, che limita e indirizza tutte le altre, di fatto impedendo ai giocatori di giocare fino in fondo i loro personaggi: possono farlo finché non deviano dai binari imposti dal master.


È il concetto di fondo dell'Impossible Thing Before Breakfast: se il Master è l'autore della storia i giocatori non possono, logicamente, guidarne davvero i personaggi.
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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #22 il: 2012-10-12 00:14:09 »
Ho un dubbio, Hasimir e Moreno (ma possono rispondere un po' tutti):

Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)


Qui i discorsi sono due.


Il primo è:
1. Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?

l'altro è:
2. Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio?

Per quanto concerne il 2, non è nemmeno più Parpuzio, ma una completa usurpazione di qualsiasi livello di advocacy.
Per quanto concerne il punto 1... non ho ancora avuto tempo di progettare un gioco in cui volontariamente e per design avviene quello da te descritto.
Però quanto da te espresso sta alla base dell'idea che ho avuto di una (del tutto ipotetica e da comprovare) quarta CA Voyerista.
Come però fatto notare da Ezio e Mattia Bulgarelli, potrebbe trattarsi di una declinazione di Right to Dream. Se così fosse, sarebbe (dico io) un Simulationism incentrato sui ruoli delle persone al tavolo (Master / Giocatori... un SIM del meta gioco, comunque declinazione del purist for the system).


Come dicevo però, al momento non esiste un design coerente che spinga volontariamente e in modo soddisfacente questo approccio, quindi siamo nel campo della pura teoria ludica.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Moreno Roncucci

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #23 il: 2012-10-12 02:21:17 »
Se il giocatore si diverte, più che a creare una storia, ad interpretare le reazioni del suo pg all'interno della finestra stabilita dalla visione dell'allineamento del DM e dai dogmi del suo divinità-fan-club (che somiglia molto ad un "sano" limitation fosters creativity), non è giocare quello?

Cioè, avere l'acqua bollente ma fredda?

Rileggi quello che hai scritto: come cavolo fa l GM a creare e dirigere la storia, se il giocatore ha il controllo delle reazioni del personaggio?

Questa è tipicamente The Impossible thing before breakfast: "nel gdr i giocatori hanno il controllo completo dei personaggi e il GM ha il controllo completo della storia. Cioè i giocatori hanno il completo controllo dell'automobile, della velocità e della direzione, ma il GM ha il totale controllo della strada per cui passano e a che ora...

Citazione
Dov'è che il DM di Parpuzio può decidere al posto del giocatore come si comporta il personaggio? (Attenzione: questa domanda non implica che sia stato da voi affermato il contrario.)

Dipende. I metodi sono tanti.
Alcuni te lo dicono proprio: "il tuo personaggio è terrorizzato", dicendoti proprio le emozioni del personaggio. Poi magari ti dicono che tiro fare per non fare una certa cosa e dietro lo schermo barano assicurandosi che fallisci comunque.
Altri semplicemente fanno pressione sociale al tavolo per farti fare il "bravo soldatino".
Altri ancora ti fanno scegliere, e poi tolgono ogni valore a quella scelta (tipo, ti fanno scegliere in chi città andare. Poi danno quel nome alla città già preparata che loro hanno già deciso che visiterai.  Oppure se devi perdere e invece vinceresti, raddoppiano gli hp dei mostri

Non è nemmeno detto lo facciano per prevaricare loro. Può darsi benissimo che siano costretti da giocatori che vogliono vincere sempre, e quindi deve barare per intrattenerli, tipo un clown...

------------------
Ma più in generale, il giocatore che "si diverte quando il GM crea prima la storia"...

...è tuo cuggino.

Nel senso che non sei MAI tu. Si parla sempre di questi "ipotetico giocatore felice del railroading", come se il mondo ne fosse pieno.

Sono dei anni che faccio polemiche su forum e newsgroup su queste cose. Avrò discusso con centinaia di persone. Ne avessi mai sentito UNO, dico UNO, che dice "a me piace il railroading". E' sempre un "pensate ai bambini! Mica sono io, ma là fuori ci sono i bambini!!! Smettete, potreste offender i bambini".

Anche per questo in questo forum c'è la regola contro il "salvate i bambini". Per impedire che la gente si auto-investa del titolo di "difensore e paladino delle masse di giocatori che nessuno ha mai visto ma che sicuramente esistono"

Solo che non c' verso: su questa cosa la gente lo fa. E' più forte di loro, regolamento o non regolamento. Sanno benissimo di non essersi MAI divertiti quando il GM gli faceva un chiaro railroading ma allo stesso tempo non possono accettare di aver perso anni in giochi farlocchi. Quindi si immaginano tutti questi giocatorivi virtruali che sì, loro si divertono sicuramente, e quindi il gioco è valido, lo dicono le masse di giocatori invisibili...
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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #24 il: 2012-10-12 02:48:28 »

Pensate che a volte il teatro è può essere più interattivo di alcuni gdr, o meglio di come vengono raccontati:

http://5ditanellapresa.wordpress.com/2012/10/11/storytelling-piccolo-teatro-del-baraccano/


Non riesco a concepire un gdr dove ci sia un giocatore con nessuna influenza sulla storia: anche la sola scelta apparentemente solo tattica di sparare contro l'alieno insetto gigante oppure nascondersi dietro una roccia per schivare il suo getto di secrezioni acide ha influenza sulla storia. Non è un semplice "interpretare le reazioni del pg", ma prendere decisioni al suo posto e dare un contributo al gioco e al divertimento di tutti.

Scusate lo sfogo. :(
« Ultima modifica: 2012-10-12 02:50:16 da Iacopo Benigni »

Loktar

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #25 il: 2012-10-12 13:29:54 »
Premetto che io gioco ancora ai tradizionali, anche se il mio master, in pratica, utilizza dei principi che ricordano molto i nw.

Adesso, molto francamente, io mi diverto, ma la mia domanda è questa: in un vero tradizionale, è realmente un gioco?

Cioè, sicuramente è svago, intrattenimento, ma come posso interagire REALMENTE in una storia se questa è decisa dal master?

LA storia è creata da tutti? Non puoi avere un giocatore che decida per tutti.

La storia è creata da uno? Non è più un giocatore, ma neanche un arbitro, è DIO, e contro una divinità che può cambiare la realtà a suo piacimento, io non posso nulla.

Cioè, mi si permetta, NON C'E' GIOCO, sarebbe come giocare con o contro qualcuno che fa le regole al momento: "vinci" solo se decide di vincere.

Anche senza scomodare le definizioni da vocabolario, è palese che non c'è gioco: qualunque mia azione è influente solo SE al master va bene.

SOLO SE AL MASTER VA BENE

In pratica, io posso fare quello che voglio, ma alla fine è la sua storia che conta.

E' un bel film porno magari, ma io posso solo cambiare le inquadrature, le scene DEVONO rimanere quelle.

Non c'è gioco, c'è spettacolo, stop.

Non so se riesco a spiegarmi.
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rgrassi

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #26 il: 2012-10-12 14:00:22 »
Citazione
Cioè, sicuramente è svago, intrattenimento, ma come posso interagire REALMENTE in una storia se questa è decisa dal master?

Avrai lo stesso grado di interazione che hanno le avventure grafiche o testuali solo che al posto che esserci un programma software c'è un essere umano che nel migliore dei casi non cambia il codice e lo ricompila mentre sta giocando, nel peggiore dei casi ricompila a run-time e riscrive porzioni di codice.
Probabilmente questo mio delirio si ricollega al discorso di jack vice sulle similarità tra game design e system engineering e ad un altro thread abortito tempo fa sul fatto che il 'master' fosse semplicemente qualcosa di simile ad un server di mmorpg, in alcune derivazioni malsane.
Rob
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Simone Micucci

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #27 il: 2012-10-12 14:32:49 »
cerchiamo di non dogpilare Zachiel, per favore. In molti gli hanno dato la loro opinione. ^^
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thondar

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #28 il: 2012-10-12 18:06:37 »
Adesso, molto francamente, io mi diverto, ma la mia domanda è questa: in un vero tradizionale, è realmente un gioco?

Cioè, sicuramente è svago, intrattenimento, ma come posso interagire REALMENTE in una storia se questa è decisa dal master?
Cito lui ma rispondo anche agli altri.
Premesso che non so cosa intendi con "vero" tradizionale. Premesso che non so cosa intendi con interagire "realmente", per quanto ne abbia un'idea.

Ecco, ma tutto ciò non ha molto a che vedere con l'essere o non essere gioco dal momento che la definizione di gioco non parla di interazione "reale" e neanche di interazione. ora possiamo anche tralasciare le definizioni come ho consigliato io stesso e fare a capirsi. Se vuoi discutere dei difetti di un certo gioco fai pure. Se vuoi discutere quanto sia divertente fai pure. Non entrerò in questi argomenti per vari motivi. Ma quello che è sicuro è che lo considero un gioco. Siamo a un tavolo per divertirsi facendo qualcosa di attivo (che poi ci si riesca o meno, in caso trattasi di gioco con difetti) e interagendo, certo più che con un librogame. E' vero che è possibile giocarlo (uh? sempre gioco?) come librogame a scelta unica come dice Moreno ma se è per questo è possibile anche giocarlo a dare il manuale della testa di qualcuno... che vuol dire? giocalo come si deve e sarà certo più facile farti interagire per un DM che non per uno scrittore di librogame. Con altri giochi è più facile? questo gioco non ti piace? può darsi, ma ciò non cambia il punto del topic: sempre gioco è. Se poi vuoi parlare della reale influenza del giocatore sulla trama, bè... è un altro discorso sul quale passo
Fabio Bani

Loktar

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Re:Il tradizionale è un gioco? Probabilmente no. [SLOW DOWN]
« Risposta #29 il: 2012-10-15 18:30:26 »
ATTENZIONE!!!

Quando gioco ad un testuale, un po' come in un libro game so che mi troverò di fronte a dei bivi, ma all'interno di un regolamento, l'autore del libro NON PUO' decidere che io prenda una strada rispetto ad un altra.

In un gioco di ruolo tradizionale, il master PUO' decidere quale strada debba prendere.

Il un libro game (che poi è un testuale) l'autore non è un deus ex machina una volta scritto il libro, nel tradizionale sì.

Il libro game "rispetta" il regolamento, il gdr alla D&D non ne ha bisogno in realtà.

Se scrivi "il master può fare quello che vuole", tutto il regolamento non ha più senso, sono soldi buttati.
Ambrogio Di Renzo, Napoli. I fear no parpuzio, i fear no golden rule, for the Emperor protecs me.

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