Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[SLOW DOWN] Tradizionale-non-Tradizionale
Leonardo:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2012-09-15 20:32:03 ---Siamo concordi o no, che un design incoerente spinge verso il Systema Zero?
--- Termina citazione ---
Rispondo a questa domanda perché in fondo penso mi possa aiutare a sintetizzare la mia posizione.
La risposta è: non sono d'accordo.
In maniera molto più pedante e ligia alla teoria direi che l'incoerenza spinge, nella migliore delle ipotesi, verso il drift e nella peggiore verso lo Zilchplay. "Parpuzio"*, nella versione che poi sfocia nei giochi White Wolf e si perpetua nel tempo come eredità culturale, è assimilabile ad un drift, nel senso che rappresenta un tentativo di costruire un sistema che persegua uno scopo (non del tutto) specifico. Purtroppo è probabilmente il tentativo meno sottile e più imbarazzante che esista, il drift della resa senza condizioni. Ma direi che nelle intenzioni esiste un embrione di agenda, anche se la persegue con mezzi inadatti e strumenti sottili ed eleganti quanto un maglio.
*Si metta agli atti che continuo a deprecare l'uso del termine ma che qui lo adopero perché non esistono vere alternative nel presente contesto. :)
Niccolò:
--- Citazione ---Siamo concordi o no, che un design incoerente spinge verso il Systema Zero?
--- Termina citazione ---
non proprio. è un design "insufficiente" al desiderio di giocare una storia (di coseguenza anche incoerente) a spingere la regola zero...
Alessandro Piroddi (Hasimir):
- - - - - - - - - - 1) Call of Cthulhu
Uso CoC come esempio perchè l'ho giocato e lo conosco, anche se sono millemila anni che non lo tocco più e non ho i manuali a casa a portata di consultazione.
Il fatto di essere in minoranza non vuol dire che mi sbaglio.
Io sono prontissimo a cambiare idea anche davanti a un solo interlocutore, ma fino ad ora IO ho elencato i punti che a me pare generino incoerenza in quel design, tutti gliatri no, ci si è limitati a dire "ma no, sappiamo tutti che CoC è coerente".
SPIEGATEMI, argomentate, se no io non POSSO muovermi nemmeno di un millimetro nelle mie convinzioni.
- - - - - - - - - - 2) Tradizionale, Moderno, Veccho, Nuovo
Iacopo dice...
--- Citazione --- Ci manca solo che mi metta a dire che Uno sguardo nel buio (l'esempio è a caso) sia moderno (o NW) nonostante sia stato scritto nel '70, perché è coerente, mentre devo dire che Esoterroristi è Tradizionale (e quindi per te parpuzio) perché non ha abbastanza innovazioni, spiegazioni e lacci di sicurezza che porti i giocarori a non giocarlo Parpuzio e nonostante sia stato scritto l'altro ieri...
--- Termina citazione ---
E invece è proprio quello che intendo dire... e lo dico da un pezzo, lo dico da sempre.
E' una questione di design.
Ma non di "filosofia" ... è una questione oggettiva!
Se nel 1718 un tizio si è drogato e ha inventato Pendragon, che è coerente... allora quello è un design coerente!
Se nel 2012 un tizio scrive Pathfinder 2nd ED, che è incoerente... allora quello è un design incoerente!
La forgia ha "solo" messo assieme e in pubblico idee e concetti che già c'erano, li ha sviluppati e rielaborati... ha fatto tanto... ma la possibilità di creare un design coerente c'è sempre stata.
Lasciamo stare i NOMI STUPIDI che nel tempo si sono appiccicati addosso a questi concetti.
L'ho detto nel mio post precedente.
E mi cospargo pure il capo di cenere per la mia parte in simile questione.
- - - - - - - - - - 3) per Leonardo
Non sto facendo il processo di valore al systema zero, se sia buono o cattivo.
Sto cercando di chiarire che, nel marasma di terminologie degli ultimi anni, ESISTE l'idea che un oggetto-manuale possa essere progettato in maniera più o meno Coerente.
E che un oggetto-manuale Coerente richieda molto più sforzo e fatica per essere "driftato" verso il System Zero, rispetto a un oggetto-manuale che già di partenza è Incoerente.
- - - - - - - - - - 3) per Domon
Un oggetto-manuale privo di pezzi importanti, come lo chiami?
E come lo chiami un oggetto-manuale che magari offre un regolamento bello indirizzato (tipo al wargame) ma poi lo avvolge in un fluff indirizzato da tutt'altra parte (tipo alla narrazione epica) o anche solo vago e qualunquista (tipo che "ci fai quello che vuoi" e offre esempi tanto di wargame che di Kiss Me Licia e di indagini)?
Il setting è parte importante dell'oggetto-manuale.
Il fluff che ti spiega cosa dovresti aspettarti dal gioco è parte importante del oggetto-manuale.
E lo sono tanto quanto il pezzo dell'oggetto-manuale che contiene il regolamento strettamente inteso.
Se questi elementi vanno ognuno per cavoli suoi (cioè sono incoerenti fra loro), non è forse corretto puntare il dito e dire "guarda, per questa e questa ragione il design è incoerente" ?
Vampiri non è incoerente perchè è brutto e cattivo.
Vampiri è incoerente per tutta una specifica e molto concreta serie di ragioni.
Io dico solo che applicando la medesima analisi a qualsiasi oggetto-manuale si possono individuare giochi che (come Vampiri) sono incoerenti senza scampo, altri che (come CnV per dirne uno) sono quanto più possibile vicini alla coerenza, e altri che si collocano da qualche parte fra questi due estremi...
Loktar:
Vorrei aggiungere la mia, sperando di non urtare la suscettibilità di nessuno.
La lingua è una convenzione, atta a far sorgere idee al leggere delle lettere (che da sole non vogliono dire nulla) o al sentire dei suoni.
Se io scrivo "casa", ognuno di voi penserà al proprio concetto di casa.
Se fossimo in Inghilterra, con "house" pensereste allo stereotipo di casa, mentre con "home" a quella che voi considerate la VOSTRA casa.
Per quanto "home" sia sempre uguale, ogni Inglese penserà ad una cosa diversa che, comunque, significherà sempre "la propria casa, dove si vive".
Questo preambolo per dire che se dico "gioco moderno", convenzionalmente si penserà a due cose:
1) Un gioco prodotto negli ultimi tempi (e questo in generale).
2) In questo contesto un gioco che non contiene la regola 0 e sia coerente.
Poco importa che un gioco, con queste caratteristiche, sia stato fatto anche 100 anni fa, sarà sempre MODERNO nel linguaggio del contesto ludico.
In fondo abbiamo un altro esempio proprio nell'arte: per arte "moderna" convenzionalmente nel settore si definisce la produzione artistica tra il 1860 e gli anni '70, mentre per la "massa" una cosa fatta ieri è arte moderna :-)
E' vero, il devoto - oli non ci dice così, ma siamo sinceri: per quanto non sia proprio esatto, per new wave o gioco moderno non si intendono tutti i giochi che non hanno la regola 0?
Possiamo fare una statistica se vogliamo, ma a naso la convenzione funziona... come funziona, oramai, parpuzio :-)
Per quanto mi dispiaccia ammetterlo, per gioco tradizionale oramai si intende un gioco ala D&D, regola zero inclusa.
Altra domanda: un gioco incoerente conduce automaticamente alla regola 0?
Faccio un esempio che, spero, sarà chiaro per tutti.
Non so se conoscete "angeli e demoni": 4 regole in croce scritte anche male.
Per renderlo interessante l'ho giocato un po' secondo i principi di AW (che sono il mio modo di narrare).
Dato che è palesemente incoerente, ed è anche estremamente manchevole come regolamento, ho dovuto letteralmente riempire un sacco di buchi: se avessi seguito il regolamento semplicemente mi sarei bloccato per mancanza di informazioni.
Adesso, l'ho giocato in stile di un gioco moderno? Sì.
Il giocatore si è divertito? Sì.
E' stata una bella partita? Sì.
Ho applicato la regola zero? Ebbene sì, perchè ogni volta che ho dovuto inserire qualcosa, io mi mettevo al di sopra del regolamento.
Se il gioco è incoerente, per definizione manca di qualcosa per perseguire lo scopo del gioco, quindi per raggiungere l'obiettivo DEVO introdurre delle regole o dei parametri, quindi, purtroppo, mi metto al di sopra del regolamento: regola 0 in pratica.
Parliamoci chiaro, chi applica la regola 0 è un dittatore: puoi essere bravo quanto vuoi, puoi essere collaborativo, ma l'ultima parola è LA TUA, quindi sei solo tu ad avere la discrezionalità su tutto, una tua parola, un tuo pensiero ed A diventa B.
Possiamo discutere fino a domani se Alessandro, Federico II e Lorenzo de Medici non abbiano condotto le loro terre al periodo più prospero conosciuto, ma dobbiamo convenire che TUTTI erano assolutisti, e per quanto siano stati Magno, Stupor Mundi o il Magnifico, tutti erano dei dittatori alla fine, ovvero tizi che non dovevano dar conto a nessuno eccetto che al loro volere.
Quando ho narrato "Angeli e Demoni", per il mio giocatore ero un ottimo dittatore, ma comunque ero un dittatore, ed ho dovuto, volente o nolente, applicare la regola 0.
Vorrei aggiungere, poi, il vero motivo, secondo me, del perchè i tradizionali sono così diffusi: narcisismo.
Nei tradizionali, è il master che fa la storia, non la conduce, la NARRA, gli altri devono, praticamente, solo ascoltare nell'illusione di cambiarla.
Il master, in pratica, è uno a cui piace sentire la propria voce e gli applausi dei giocatori.
Su questo, sono completamente d'accordo con Moreno che cito:
"Poi c'è il problema dei DM/GM dall'ego smisurato, e delle varie "tribù" che diventano i gruppi seguendo la "vulgata" di un singolo GM (problemi sociali)
[omissis]
Nulla in questi giochi ti spinge ad usare la regola zero. Quello che ti spinge ad usarla, sono aspetti sociali esterni ai giochi.
1) L'ego smisurato dei "bravi GM" che sono "sopra alle regole"
2) La voglia di giocare "storie". Cosa che questi regolamenti assolutamente non possono dare."
La regola 0, per quel che ho potuto vedere, è un problema sociale.
Alessandro Piroddi (Hasimir):
Loktar il tuo post non è affatto offensivo :)
Però vorrei evitare accuratamente i discorsi sul perchè ai Master tradizionali piaccia o no parpuziare, o del fatto che siano dittatori o che altro ... è semplicemente OT.
E comunque mi pare tu faccia confusione sul reale fulcro del sicorso, che non è la R0, bensì il S0.
Mi spiego meglio...
Quello che voglio discutere qui è unicamente il fatto che un qualsiasi regolamento (setting e fluff compresi) si possa giudicare come Coerente o Incoerente.
Ovviamente con diverse gradazioni, non esiste un semplice status ON / OFF.
E che un regolamento Incoerente, anche se privo di R0 e seguito alla lettera (come ho argomentato più volte, compreso QUI ) costituisca un fortissimo incentivo ad attualizzare al tavolo il Sistema Zero.
Quindi titoli nuovi di zecca come Project Hope, Sine Requie Anno XIII oppure Eden L'Inganno sono Incoerenti... mentre i vari Gumshoe per esempio sono Coerenti... il vecchio Pendragon (mi dicono dalla regia) è Coerente... CoC scusatemi ma lo trovo Incoerente, per le ragioni esposte prima e a cui nessuno ha ancora risposto... etc.
Poi il fatto di ribattezzare "Incoerente" sotto forma di Parpuzio o Tradizionale o Jimbo è questione di semantica e di capacità comunicativa.
Navigazione
[0] Indice dei post
Vai alla versione completa