Autore Topic: [AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc  (Letto 12015 volte)

Apro questo thread per parlarvi di una situazione che sto vivendo in queste due settimane e magari ricevere qualche consiglio.

Da quando ho scoperto i bombolozzi alla crema ho coinvolto alcune persone all'interno del mio "solito gruppo di diendi" ho sempre fatto il facilitatore al gioco (d il master quando c'era questa figura oscura).

Poi mi sono un pò rotto ed ho detto "ma se magari per una volta faccio il pg?", frase che, all'epoca di diendi, avrebbe prodotto piagnistei, offerte sacrificali, idolatria, però è stata accolta dal mio amico Fabio scegliendo AW come gioco.

Mentre leggeva il manuale e gli davo consigli mi sembrava avesse compreso lo spirito delle regole. Era lui che mi parlava delle parole di Vincent sul non prepararsi una storia, essere fan bla bla bla.

Solo che, ora, dopo 2 partite vedo alcuni problemi, di cui faccio alcuni esempi rappresentativi.

Premessa: apocalisse ghiacciata, la tenuta è al centro di un enorme cratere vulcanico, usa un'energia sconosciuta per riscaltare un pò l'ambiente e c'è un dittatore. Fuori, soprattutto ai confini del crepaccio dove nelle grotte cresce della strana frutta, ci sono delle altre popolazioni, tipo gli esterni del Trono di Spade.
I pg sono: Stefano (un angelo), Valentina (un operatore), Simone (un sensafaccia) ed io (uno strizzacervelli)
L'angelo inizia la prima giocata dicendo che grazie ad una vecchia radiotrasmittente.

L'angelo risponde al "dove sei?" dicendo che si è diretto fuori la tenuta, col suo aiutante (ha un'infermeria e 2 png in squadra) perchè ha ricevuto una richiesta di soccorso medico. Arriva nei pressi di un insediamento ed effettivamente c'è una donna ferita, si gira verso il suo aiutante e dice "bene, Calcare, passami la borsa" [il kit dell'angelo] e F (l'mc) risponde interpretando Calcare: "Quale borsa? Pensavo l'avessi presa tu.".
Figura di merda dell'angelo.
Stefano decide che, anche se non ha fatto nulla, merita qualcosa in cambio della “chiamata”, prova a manipolarli e niente, cosi Aggra il capo villaggio, col fucile a pompa. L’mc sceglie che il capo villaggio è un pazzo suicida, si ciuccia le conseguenze e  gli esplode la testa MA il colpo colpisce anche una donna dietro di lui, il villaggio viene allarmato e si armano. Morale della storia l’angelo si è trovato a far su e giu per prendere la borsa, seguito dagli uomini del villaggio che lo scortavano, curare la donna e poi vedersi voler rubare il kit dell’angelo dal nuovo capo villaggio.
Alla fine di tutto ciò, con un 7-9 fallito su agire sotto il fuoco, il kit diventa di nuovo il compromesso da abbandonare ed io dico “Fa, scusami, ma uno dei principi è non prendere le cose che li rendono fichi e sta borsa è una delle poche cose che rende fico l’angelo”. Fabio ci pensa e cambia scelta.
Rimane il fatto che all’angelo gli girava parecchio.

Io, lo strizza, faccio un po’ di scene. Forse sarò stato cosi tanto dm a diendi che tutte le mie affermazioni sono precise, autoconclusive, inequivocabili e dico sempre cosa faccio/dico + la mossa che voglio fare (non avrei mai detto “passami la borsa” ma “prendo la borsa che ho sulle spalle, estraggo gli arnesi e lo rattoppo + tiro +2 scorte, lo voglio stabilizzare alle 9”, non lo faccio volontariamente, giuro) e va tutto bene. Decido che apro la mente al maelstrom solo quando provo dolore, ma i teppisti che ero andato a stuzzicare menano cosi forte che vado in cerca del medico. Lo trovo che sta scappando dalla città (per fatti in game), io uccido il suo autista e gli chiedo di portarmi con me per essere curato. Fine della prima partita.

All’inizio della seconda partita l’mc ci da delle letterine e per me e l’angelo c’è “non hai controllato il serbatoio, siete a secco in mezzo alla landa ghiacciata”.
Ora. Io capisco se fossero usciti i banditi di Kenshiro, c’avessero sparato, avessimo sbagliato un tiro e lui c’avessei fatto una mossa dura tipo “cazzo, qualcuno di quei bastardi ha colpito il serbatoio!”, ma cosi,di imposizione, mi ha infastidito enormemente. Per cosa poi? Rimanere li la notte. Scopriamo che l’mc aveva creato la  minaccia “la landa ghiacciata” e datogli una mossa “se passi li la notte tira+duro etc etc”, si ok, fico. Ma cosi, siamo sembrati 2 coglioni.

L’operatore è un sacco amico del dittatore, ma il dittatore viene ucciso dal senzafaccia che ammazza qualsiasi cosa si muova, e viene catturato (mossa del danno, escluso dall’azione) dall’ex milizia del dittatore decisa ad impadronirsi della città. La letterina dell’operatore mi ha lasciato perplesso: sei legata ad un palo, in una stanza chiusa e ti hanno pestato, mettiti i danni fino alle 11. Mah. In più il nuovo capo minaccia l’operatore che incomincia a provare a farsi liberare. Prima usa un manipolare buttandola sull’avidità, ma l’mc dice che non è una buona leva visto che ora questo è il capo di tutto. Cosi legge una persona e chiede “in che modo posso  far si che il tuo personaggio mi lasci libera?”, l’mc dice “fare quello che vuole”.
Insomma, l’operatore si è visto sminuito, impotente e non è uscito di li fino a quando l’mc non ha voluto.

Mi fermo qui, queste sono le parti che mi hanno fatto accapponare la pelle. Sono io o anche a voi suona strano questo atteggiamento?

Una delle risposte che potrebbe arrivarmi è sicuramente "basta parlarne". Io però vorrei evitare (per ora) perchè sono una persona troppo diretta ed passionale e scorgo nel mio amico molta auto (spero sia “auto”, io davvero non voglio dargliene di alcun tipo) pressione sociale. Quando ho sentito “per arrivare li, fammi due prove di agire sotto il fuoco“  ho sbroccato “ma che cazzo è? diendi? Ma cazzo, cosi sto povero cristiano ha il doppio delle prob di fallire, no?” e visto che vorrei evitare che per colpa mia ci siano rinunce prima che si possa migliorare….. per ora taccio.

Cerco consigli, aiuti o una pacca sulle spalle.
Anche per Stefano, che ci lurka di nascosto.
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Mr. Mario

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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #1 il: 2012-08-23 16:12:22 »
Strano sì. Però dovrete parlarne con lui, come è già successo in partita. Se l'unico modo per l'operatore di uscire da una situazione in cui non si è messo da solo è di obbedire alle richieste di un png, e' difficile che l'MC stia giocando per vedere cosa succede. E in generale, non è particolamente fan dei pg se impone che facciano la figura dei fessi. Come nel caso del kit dell'angelo, fateglielo notare. Le regole sono scritte lì apposta.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #2 il: 2012-08-23 16:15:37 »
Eh, no, Manfredi, si direbbe che tu abbia individuato dei problemi tangibili. Io questo non lo chiamerei proprio "essere fan dei PG" :S


A me viene in mente che il tuo amico sia ricaduto in un qualche tipo di "solco mentale". Cioè, qualche abitudine gli dice "si fa così" mentre non è questo il caso in AW.
Magari ha anche già visto te fare l'MC e queste cose tu non le facevi, ma se voi due giocate insieme d'abitudine, può darsi che non abbia colto le novità.


Non sono sicura di riuscire a spiegarmi, si capisce quello che intendo?


Possibili soluzioni: ma se provasse a giocare un po' con gente nuova? Magari lì la vede la differenza...?


[Crosspost con Mario che ha ragione: parlarne sicuramente bisogna]
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Moreno Roncucci

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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #3 il: 2012-08-23 16:21:39 »
Così, di primo acchito, sta confondendo i Bang con gli Sboing.

Cosa che è già abbastanza grave in altri giochi, ma in Apocalypse World è proprio espressamente proibita dal regolamento (l'essere fan dei personaggi, giocare per vedere come va a finire, non togliergli quello che li caratterizza e fare mosse dure e dirette solo in caso di tiri falliti)

Credo non ci siano alternative al dirglielo. Continuare a giocare così non credo abbia molto senso, inasprite la situazione e basta. Mentre invece magari è solo inesperienza e se glielo fai notare magari si corregge e funziona bene come MC.  Quindi il problema è riuscire a dirglielo nella maniera giusta, e qui lo conosci meglio tu. (suggerisco solo di parlargli a quattr'occhi, e a titolo personale, non "per il gruppo")

[crosspost con Mr. Mario e Claudia]

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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #4 il: 2012-08-23 16:33:55 »
Il problema è che, se in alcuni casi è inequivocabile che sta infrangendo (involontariamente eh, ci mette tutta la buona volontà, glielo leggo in faccia) dei principi, in altri è molto sottile la differenza.

La mia ipotesi principale è che abbia intrapreso questo cammino mettendo sopra a tutto il resto "rendi le loro vite interessanti" e fraintendendo che ciò che è per lui interessante per me potrebbe non esserlo. In tutte e due le partite il mio pg non ha fatto nulla di interessante per lui/me, ma è stato solo un continuo reagire a ciò che gli si poneva di fronte ad ostacolarlo.
L'assenza cronica di domande (i pg sono ancora abbozzati, se non mi chiedi cosa voglio, chi amo, cosa mi manca e cosa voglio salvare, non ci potrai mai ricamare sopra, no?) mi ha convinto di ciò.

Cross-post con Moreno.
Grazie per il post, ora lo leggo. Da solo e a titolo personale, dici.... mh.
« Ultima modifica: 2012-08-23 16:37:07 da Manfredi Arca »
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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #5 il: 2012-08-23 19:21:23 »
A me dal tuo AP sembra che si tratti in larga parte di inesperienza. AW è un gioco molto complesso da gestire, e tra il leggere e il fare ce ne passa.


Per esempio: "non togliergli le cose che li rendono fighi", è bello da dire e facile da ricordare, ma non è così immediato come può sembrare, semplicemente perchè interviene l'errore umano: non sempre è immediato il capire che cosa sia bello di un personaggio. Nel caso di un angelo, sarebbe fin troppo facile se la cosa interessante fosse sempre e solo il kit dell'angelo. Una volta io ero un misticatore; avevo deciso che di quel personaggio avrei voluto esplorare il rapporto con la sorella (sostanzialmente sapevano di poter contare solo l'una sull'altra dato che avevano sempre vissuto così, per cui stavano assieme, in tutti i sensi). Del culto non me ne fregava una ceppa. Al che l'MC, nella scena di un altro giocatore, decide che mia sorella ci prova con l'altro personaggio, il che andava completamente contro a ciò che vedevo come la base del rapporto con la sorella (bilateralità e assoluta fedeltà del rapporto). Mi sono cascate le palle con una tale violenza che a momenti si sentiva il tonfo, perchè mi aveva tolto la cosa che rendeva figo il mio personaggio, un rapporto di quel tipo con la sorella. Dopo essermi un po' besiato, prima della settimana successiva se n'è parlato, e abbiamo sostanzialmente fatto finta di nulla, ripartendo con una splendida scena d'amore in una piscina (di palline).


Tutto questo AP per dire quanto segue: non dimentichiamoci l'errore umano. L'MC non si è accorto di questo, amen. Analogamente, forse il vostro MC non si era reso conto che il kit dell'angelo era ciò che rendeva figo l'angelo (perchè, lo dico, io non ci vedrei niente di figo in un kit dell'angelo, di base), per cui gliel'ha tirato via senza essere in cattiva fede.


Poi in generale c'è una certa incomprensione delle mosse, che ancora vengono concepite in un'ottica sostanzialmente da gioco tradizionale, dove il giocatore dice cosa vuole fare, e l'MC gli dice che cosa tirare. Il che è sbagliato: è più un "il giocatore FA qualcosa, e quando le mosse lo dicono allora si tira". Il ruolo dell'MC è più che altro quello di specificare cose, fare il capitan ovvio dicendo "ok, stai aggrando, usa la mossa", e se vuole dire "no, non puoi tirare" tendenzialmente deve dare una spiegazione sensata. Per esempio al momento di tirare +acuto per leggere una situazione tesa l'MC potrebbe fare notare che la situazione tesa non lo è. Nota che le mosse sono scritte come un "quando fai questo, allora...", il che già presuppone che tu la cosa la stia facendo. Fare è tra le parole chiave del gioo: se vuoi fare una cosa, falla.


Per cui, relativamente all'operatore in catene: "vabbè, io mi libero". MC, semmai: "no, non puoi, sei legato saldamente". Al che la risposta giusta sarebbe stata "sticazzi: mi prendo con la forza la mia libertà: c'è la mossa apposta. Gonfio i muscoli e cerco di strappare le catene alla kenshiro. Passatemi i dadi..." MC: "ma, no, non è possibile!" Giocatori: "A dire il vero c'è un tizio che ci riusciva... http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mighty_Atom_(strongman)".


Che abbia capito poco certe cose è evidente nel momento in cui vi fa tirare 2 volte agire sotto il fuoco per stealthare: ci gioca come a D&D. Dice: "è difficile fare questa cosa, per cui tira due volte". Il ragionamento che dovrebbe seguire è chiedere al giocatore che cosa sta facendo. "voglio stealthare trai nemici". Al che dovrebbe rispondere: "bene, stai agendo sotto il fuoco, per cui tira +freddo e segui le indicazioni del libretto".


Deve abbandonare l'ottica simulativa secondo cui le mosse di AW sono un riflesso delle capacità del personaggio. Non è così, sono un riflesso meccanico della fiction, indicano quei punti importanti su cui è necessario tirare per introdurre ulteriori concetti interessanti".


Inoltre: le lettere le ha usate perchè stando al manuale sono una figata, per cui resistere alla tentazione di usarle non è facile. Però il manuale è chiaro: le usi quando non ci si sente da un po'. Io le ho usate quelle volte in cui è saltata la sessione per cui ci sono state due settimane tra una sessione e l'altra, e servono a ripartire con un buon calcio di inizio, non a fare una specie di filmato di intermezzo di un videogioco per guidare la trama. Per guidare quella di mezzi ne ha già abbastanza, tipo gli orologi.


Per finire: le domande purtroppo sono estremamente importanti, e imparare a farle bene, ancora una volta, non è una cosa scontata. Questo è il metodo che ho modestamente chiamato Adler Loop, dal mio (finto) cognome: digli di chiedere sempre il perchè delle cose, e di non limitarsi alla prima risposta, ma procedere con una "visione allargata" fino a scendere verso il nucleo del personaggio. Per farlo deve sempre starsene lì col cervello acceso, e di tanto in tanto chiedere "perchè". Anche sulle idiozie. Tipo che un personaggio, interagendo con un PNG, potrebbe chiedergli "hai una sigaretta". E allora giù di domande: "perchè vuoi una sigaretta?" "Perchè mi va." Uhm, risposta poco soddisfacente. "Quand'è che hai cominciato?" E questa non la potrà schivare. "Quando è morto mio fratello" Pam. "Com'è morto?" "L'ha ucciso uno stronzo" "In che occasione?" "stavamo assaltando una cava d'argento" "Conosci il suo nome?" "Squarta". E allora ci si segna il nuovo PNG nel fronte di casa, tornerà sicuramente utile in futuro. E ora si può ripartire.


Per cui, tornando alla tesi di partenza: non credo lo faccia per cattiveria. Probabilmente deve imparare questi e altri trucchetti, e per la verità la cosa migliore sarebbe farlo passare qua da noi, così gli facciamo avere l'illuminazione anche a lui.
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #6 il: 2012-08-23 20:02:22 »
fanmail!

Solo una cosa. Trovo che tu abbia preso il kit dell'angelo in maniera troppo generale. Se rileggi noterai che il pg si è messo proprio nella situazione in cui sta andando a salvare qualcuno. Per me mc significa che è interessato a) a comunicarci che salva le persone b) che lo fa per soldi c) ma a sprezzo del pericolo (la distesa di ghiaccio)  e che vuole trovarsi nella situazione di attuare ciò che sa fare per vedere come andrà avanti una scena.
Magari dopo deciderà che lo rende fico la sua infermeria o il rapporto col fratello, ma li, in quel momento, lui sta urlandoci contro che quella cosa è importante, è il mezzo con cui Stefano scoprirà cose sul suo pg.
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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #7 il: 2012-08-23 20:04:25 »
Manfredi, non c'è pezza, la cosa di "passami il kit" "ma non l'avevi preso tu?" è proprio tremenda.


E' come dire "no" in una improvvisazione, non si può sentire.
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il mietitore

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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #8 il: 2012-08-23 20:27:13 »
Eh, per farlo in effetti avrebbe dovuto usare una mossa. A memoria non saprei dire quale, ma l'avrebbe dovuta usare.
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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #9 il: 2012-08-23 20:39:39 »
Concordo assolutamente con Claudia. E' proprio brutta esteticamente, è un fallimento critico di diendi quando ha +495 gradi in quell'abilità. E' dimenticarsi come ci si siede.

Secondo me lui voleva usare "Prendigli le loro cose", ma ha dimenticato i principi. No, ora che ci penso non ha senso neanche messa cosi, non è una mossa neanche lontanamente. Le mosse non a seguito fallimento o piatto d'argento doveva essere aperte per chiederti cosa fai prima che t'arrivi la batosta, non autoconclusive e che terminano l'azione con una pernacchia ed un pappappero.
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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #10 il: 2012-08-23 22:03:10 »
AGGIORNAMENTO: ho chiamato Fabio e gli ho chiesto se posso scrivergli (sono un vile, no è che voglio essere esaustivo) qualche appunto sul gioco e lui mi ha detto "certo!"

Posterò la letterina integrale e vi chiedo di correggermi se dico baggianate (ho giocato ad AW solo 1 volta, caspiterina)


EDIT: eccola! http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,8093.0.html
« Ultima modifica: 2012-08-24 00:03:11 da Manfredi Arca »
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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #11 il: 2012-08-24 10:01:10 »
Mattia, nel topic della letterina, mi chiede:

Non sono sicuro che sia una buona idea la lettera. Sa di maestrino che ti dice "hai sbagliato!". E queste cose più le si scrivono in modo delicato più sono irritanti.

Sottoscrivo.

Il problema delle "brutte abitudini da Tradizionale" è che sono difficilissime da correggere senza che l'interlocutore si chiuda a riccio, tipo "ma vuoi che non sappia come si fa il Master in un GdR?" (e in effetti no, non lo sa, per QUEL GdR in particolare, e aver ragione quando uno si offende spesso è anche peggio).

La vera domanda da fare è: "quanta autorità hai TU su di LUI per INSEGNARGLI QUALCOSA?" (o, che è lo stesso: "quanto è disposto a farsi guidare ed imparare?")

Poi si può parlare di lettere, tutorial, o altro.

Rispondo alla seconda domanda perchè ancora non ho il dono della preveggenza e non so come reagirà:

(credo) Molta. Per motivi d'amicizia ed, al tavolo, legati alla questione bravo master. Ha detto un paio di volte "spero di essere all'altezza con AW" e suppongo intendesse di me, non di Vincent Baker. Mi ha telefonato parecchie volte per chiedermi se avesse capito bene delle fasi del gioco etc etc etc. Quindi credo non abbia problemi a farsi guidare (che poi sa benissimo il mio stile di pensiero: tu mi dici qualcosa, ma sono io a decidere che farci).

Spero possa rispondere alla tua domanda.

NB: una nota, non per Mattia, ma per chi suggerisce di farlo venire qui.
Se gli dicessi qualcosa, potebbe darsi darsi che mi stia a sentire.
Farlo venire su gcg è come suggerire di dare dei simpatici e goliardici buffetti a Bruce Banner quando è un pò irritato.
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Mattia Bulgarelli

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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #12 il: 2012-08-24 10:33:32 »
Farlo venire su gcg è come suggerire di dare dei simpatici e goliardici buffetti a Bruce Banner quando è un pò irritato.
http://youtu.be/SgpdrSOBKlA

...e non ho altro da aggiungere.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Giulia Cursi

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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #13 il: 2012-08-24 11:11:22 »
Piuttosto digli che se gli servono dei consigli sui fronti o sulle minacce nello specifico può chiedere qui, visto che magari non vuole parlarne con uno dei suoi giocatori per non spiattellare tutto quello che si sta preparando.
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Re:[AW] Le difficoltà di un mio amico nel fare l'mc
« Risposta #14 il: 2012-08-28 14:03:27 »
Non sta giocando ad AW ma a D&D.

Dovrebbe rileggere e comprendere i principi.

Giocare (ma, peggio, condurre) a questo tipo di gioco, non vuol dire solo imparare un modo diverso di tirare i dadi, ma una vera e propria mentalità diversa di gioco, dove io MC:

1) NON SONO SUPERIORE AL REGOLAMENTO.

2) SONO UN FAN DEI PG.

3) NON POSSEGGO LA STORIA, AL MASSIMO SFRUTTO QUELLO CHE I PG MI DANNO.

Sembra semplice, in realtà non lo è per nulla.
Ambrogio Di Renzo, Napoli. I fear no parpuzio, i fear no golden rule, for the Emperor protecs me.

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