[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?

[Francesco Berni]

E dimmi, tu ci puoi descrivere razionalmente il perché, secondo te, l'agopuntura non funziona?
Hai prove, documenti, studi, ricerche in doppio cieco che escludono del 100% il funzionamento di tale pratica?

mi limito a rispondere a questa parte per brevita, e premetto, sono uno scettico, ma non escludo la possibile funzionalita della cosa eh.

intanto che questo tipo di domanda e' la stessa scusa che usano i complottisti ed un sacco di personaggi abbastanza terrificanti sull'internet.
no, non puoi provare che non funziona, le cose funzionano al contrario bisogno provare che funzioni.
con numeri, casistiche, prove, esperimenti, non con testimonianze.
ora io non sono ne pro ne contro, non conosco abbastanza la materia, ma questo sinceramente e' il modo piu ignorante, terribile, deleterio, ascientifico  e irritante di approcciarsi a QUALSIASI cosa e puo causare solo danni.

poi per tutto il resto ci posso stare, con un po di funzionalita effettiva un po di effetto placebo un po di rilassamento dallo stress puo far del bene non lo metto in dubbio,
ma per amor del cielo non usare mai piu questo approccio che mi vien voglia di dar fuoco a gattini per sfogare la rabbia

poi io non proverei mai l'agopuntura, ma questo e' perche' ho il terrore degli aghi gia faccio fatica a farmi gli esami del sangue, ma questa e' un altra storia

[Niccolò]

come dice spesso il mio insegnante di Shiatsu, la differenza fra la medicina occidentale e quella orientale è che la prima cerca di guarire i sintomi, la seconda cerca di prevenirne le cause.

Questa però è una balla.

Gli antibiotici non curano le cause?
I vaccini non curano le cause? (EDIT: addirittura bloccano la causa in anticipo! O_o; )
La chirurgia in genere non cura le cause?

no, decisamente no. "curare le cause" in questo caso è più simile a "non mangiare roba cancerogena per non prendersi il cancro", e non a "rimuovere un cancro con un'operazione chirurgica".

ci sono anche approcci più "occidentali" a questa filosofia, come il metodo kousmine

Ma che la medicina occidentale curi solo i sintomi... no, dai, è la propaganda di cui parlava Moreno, che fa marketing sul "rifiuto della scienza cattiva che ci vuole imporre le sue regole, e io voglio che il mondo sia diverso". >__<

al di la della dietologia, le discipline della medicina occidentale pongono pochissima enfasi nel supportare la fisiologia umana, contrapposto a contrastare le patologie.

[Mattia Bulgarelli]

Ok, cerchiamo di intenderci sui termini.

Niccolò, quello che stai dicendo tu si può chiamare "prevenzione" e/o "qualità della vita"?

Dico solo per distinguerlo da quello che intendevo io, che è tipo "rimuovere la malattia", che a sua volta è un'altra cosa ancora rispetto alla "cura dei sintomi".


EDIT: spiego (spero) meglio.

Prevenzione: faccio vita sana e evito comportamenti a rischio. PRIMA di beccarmi una malattia (dal raffreddore alle peggio cose).

Cura della malattia: HO GIÀ qualcosa che non va, lo sistemo. Es.: prendo antibiotici del tipo XXX perché ho un'infezione del tipo YYY.

Trattamento dei sintomi: miglioro la qualità della mia vita MENTRE ho la malattia, senza che questa venga davvero rimossa. Es.: l'infezione mi fa prurito sulla pelle, ci spalmo la crema ZZZ.


EDIT: mi sono accorto che anche questo mio post era in violazione dello SLOW DOWN. Consideratelo come "il mio post di oggi", come se l'avessi cancellato e ripostato oggi 8 Agosto 2012 (o come se mi fossi autoinflitto un TIME OUT, all'atto pratico è la stessa cosa). Ci sentiamo tra 24 ore.

[Iacopo Benigni]

Giusto per allargare la discussione se vi interessa, linko qualcosa anche io:

http://www.fanpage.it/la-chemioterapia-puo-rafforzare-il-cancro/

[Moreno Roncucci]

@Niccolò: il thread è in slow down, per favore cancella il secondo post e se vuoi ripostalo domani.

@Iacopo Benigni: il thread già sta andando sui massimi sistemi, non vedo il senso di "allargarlo" agli studi pubblicati su qualunque terapia (sarebbe stato forse in topic se l'articolo avesse consigliato di non curarsi con la chemio e usare invece l'agopuntura, ma l'articolo dice invece di associare altre terapie mediche scientifiche alla chemio: è in topic come un articolo sull'efficacia di un antibiotico rispetto ad un altro)

@Antonio: ovvio che la pagina che ho linkato non "prova" niente, sono solo le affermazioni di un dottore. Però sono affermazioni molto precise, che citano nomi, date, e molto "forti". Dovrebbero essere facilmente smentibili (a differenza di generiche affermazioni sul fatto che qualcosa possa essere "utile": come lo misuri "utile"?), senza bisogno di lanciarsi in reazioni infuriate perchè qualcuno ha osato negare una Verità in base a mere considerazioni "scientifiche".
Era un po' una sfida, in quel senso: "se ci credete, potete smentire questi numeri?"
La risposta pare "no", e la reazione è stata invece molto simile a quella che si ha su altre "verità" che non vanno messe in discussione.  Mi è venuto il dubbio che il mio post, in effetti, sia contrario al regolamento perchè tocca davvero uno dei tre temi "caldi" e proibiti (e non mi riferisco al calcio...)

Comunque, se vuoi altri link, li ha dati Roberto Grassi, dopo pochi post. Se vai alla pagina che ha segnalato è strapiena di dati.

@Wady: come dice spesso il mio insegnante di tresette, bere un bicchier d'acqua ogni giorno in punta di piedi evita che mi cada un ippopotamo sulla testa. Funziona. Ne ho le prove.

Meno sarcasticamente: finchè mi parli di filosofia e di visione del mondo, i "benefici" sono sempre soggettivi, ma da lì a dire che ci dovrebbe essere un effetto reale e concreto sul numero di malattie ma che non può essere misurato ce ne corre...

Concordo comunque sul fatto che pratiche come l'agopuntura non sono nemmeno paragonabili a quella che chiamiamo Medicina.
 (e a pensarci, perchè "occidentale"? Non ci sono scienziati in Cina? La scienza è scienza ovunque)

@Davide Losito. perchè perdi ancora tempo a intervenire in questa "fiera dell'ottusità"?

[Phoenix]

Caro Davide,


in realtà sono sinceramente curioso. Se hai letto il mio primo topic non dovrebbe essere difficile capire il perché


Ok, quindi l'equilibrio energetico è il sistema linfatico. In che modo lo Shiatsu lo mantiene "equilibrato"? Cosa significa "equilibrato"? Ovviamente non pretendo che tu o altri lo sappiate se non siete del settore. Basta che mi linkiate degli articoli scientifici a riguardo, un'ottima fonte è Pubmed.


Detto questo: tu mi chiedi di descrivere razionalmente, secondo me, perché l'agopuntura non funziona.
Ora, sinceramente mi viene il sospetto che tu non abbia letto nulla di quanto ho scritto visto che nel mio primo post ho fornito una teoria scientifica del perché POTREBBE FUNZIONARE
Certo, ovviamente è ancora una teoria perché è così che funziona la scienza. Qualsiasi teoria scientifica è sottoposta al principio di falsificabilità (per dirla in parole povere: "è vera fino a prova contraria"). Poi magari non sono aggiornato io (ci sta benissimo) e magari questa teoria è già vecchia e superata e l'efficacia dell'agopuntura è già stata smentita (fino a prova contraria) da qualche altro studio di cui non sono a conoscenza...oppure ne è stato confermato il funzionamento.


Poi mi dici:

Hai prove, documenti, studi, ricerche in doppio cieco che escludono del 100% il funzionamento di tale pratica?

Evidentemente non sai come funziona la scienza, perdonami.
1) La scienza non dà MAI certezze assolute (come dicevo prima, ogni teoria è sottoposta al principio di falsificabilità) al contrario delle teorie mistico-filosofiche-fideiste.
2) Come ha già detto Francesco, l'onere della prova non tocca a me, tocca a te. Sta a te (o ai sostenitori di questa pratica) dimostrare che l'agopuntura è efficace. Starà a me dimostrare che il farmaco che inventerò (se vabbè...come no XD) sarà più efficace di altre terapie già esistenti. Quindi ti chiedo, puoi darmi un link ad un articolo scientifico che dimostri l'efficacia dell'agopuntura? [Così mi fai pure un piacere che mi aggiorno su 'sta rogna d'esame che sto preparando]
3) Vedi come ho sottolineato la parola "prova" prima e come ora ti chiedo un link ad un articolo? Le "testimonianze" non servono a nulla purtroppo in questo ambito. O meglio, al massimo possono servire per mettere "la pulce nell'orecchio", ma non possono dimostrare nulla. Al fine di poter dimostrare qualcosa (sempre fino a prova contraria) servono degli studi razionali, rigorosi, il più obiettivi possibili...ovvero scientifici. Serve una popolazione scelta ad hoc e uno studio in doppio cieco randomizzato e possibilmente con cross-over.

Poi citi un bel aforisma: "l'assenza di prove non è mai prova di assenza".
A livello teorico è molto bello e induce, in chi lo conosce, una certa voglia di approfondimento...e questo è bene. Il problema sorge a livello pratico: se è vero che l'assenza di prove non è mai la prova dell'assenza, è ancor più vero che senza prove non possiamo affermare niente.
Potrei forse affermare che tu sei un ladro e che ieri sera sei venuto in casa mia a rubarmi la macchina, se non ho prove? O meglio...potrei farlo, resta da vedere poi se un giudice mi darà ragione.
L'aforisma che hai citato in effetti ha il grosso rischio di essere frainteso, come hai fatto tu.
Non significa che qualunque cosa io affermi POTREBBE essere vera e deve essere rispettata perché "l'assenza di prove non è mai prova di assenza"...assolutamente no. E' semplicemente l'invito a non smettere di indagare, se non hai prove non è detto che tu non abbia ragione e per questo, se ne sei convito, fai bene a non smettere di ricercarle...ma fino a quando non le avrai trovate, tutti gli altri, potranno stare tranquilli e ignorare la tua affermazione

[Simone Micucci]

Intervengo da Facilitatore. Non è un richiamo di nessun tipo. Però state andando a toccare tasti delicati per alcuni.
Se lo fate, per favore, cercate di farlo con rispetto.

Andrea (Phoenix) cerca di evitare di rivolgerti a qualcuno come "Caro xxx". Magari a te non sembra, ma è un modo di postare che normalmente alza i toni delle discussioni.

Cerca di evitare frasi com "evidentemente non sai questo". Raramente servono a farsi ascotlare. Generalmente vengono usate per schernire qualcuno. Forse non è quello lo scopo per cui le usi, ma quello è il risultato che ottieni. E fai solo alzare i toni. Sono nocive tre volte: non ti danno maggiore autorevolezza, mettono gli altri sulla difensiva, e intorbidiscono le acque della discussione.

Questo post non è un richiamo. È un invito a moderare i toni, che stanno palesemente sfuggendo di mano.

[Patrick]

mi permetto di dare un consiglio a phoenix:il thread é già piuttosto corposo ed ingarbugliato. I temi come qi, energia e shiatsu sono interessanti,ma credo sia meglio aprire un topic dedicato per sviscerare la cosa,onde evitare di discutere di tante cose diverse in questo topic e fare/creare confusione

[Wady]

l'agopuntura non so, ma per lo shiatsu mi sono appena reso conto di una cosa. Ha ragione Moreno, non funziona, non cura nulla, non è una medicina da prendere quando stai male. Infatti uno dei pilastri è che ricevere (e praticare) shiatsu, non è altro che una pratica che alimenta l'autoguarigione, capacità che tutti hanno e tutti riconoscono (in questo thread stesso si è parlato di effetto placebo e altre cose simili).  Ecco, lo Shiatsu (e credo anche l'Agopuntura) interviene proprio li.

Quindi Moreno ha ragione.

Ed ora vado a farmi un bel trattamento rilassante prima di partire per le vacanze, che magari scientificatamente non serve a nulla, ma a me da un'energia e un benessere incredibili!

[Niccolò]

per inciso, il thread ha un po' perso di vista le sue origini. all'inizio, nessuno diceva "l'agopuntura non funziona", il messaggio iniziale si concentrava su errori ben diversi relativi all'agopuntura, come ad esempio la sua presunta antichità...

[Davide Losito - ( Khana )]

Sinceramente, leggendo il titolo, io capisco una pesante critica al concetto stesso di agopuntura.


Poi leggo il primo post...

Perchè lo posto? Non ce l'ho particolarmente con l'agopuntura, non conosco nessuno che la pratichi o ci abbia sperperato soldi sopra, fra le varie "pseudoscienze" o "pseudocure" probabilmente è una di quelle che mi fa incavolare di meno. Ma lo posto proprio per l'aura di "rispettabilità" che gli hanno dato i media. Pensate a quante balle vi hanno raccontato sull'agopuntura, e pensate a quanto potete fidarvi in generale della stampa sulle "pseudoscienze".

... e ho la conferma dell'idea che mi sono fatto leggendo il titolo.



Non a caso, appena sono venute fuori le cose "ufficiali" (applicazioni comprovate, limitate a caratteri specifici terapeutici*, elencati dall'Organizzazione Mondiale della Sanità) e i principi fisiologici su cui funziona (l'Omeostasi), è partito comunque lo sfottò e la caccia alle streghe a-scientifiche, con le solite citazione sbagliate della Falsificabilità delle Scienze (che in internet diventa sempre una "falsificazione" o un "deve essere falsificata"... no, deve essere "falsificabile", ossia chi propone una teoria scientifica deve proporre uno schema di un esperimento che se verificato è in grado di definire "falsa" l'intera teoria alla prova dei fatti...**).


Ora, fermo restando che l'agopuntura non è una scienza, come non lo è l'allopatia, l'agopuntura non è una cosa alternativa alla medicina, perché -è- medicina.
L'agopuntura è un'alternativa specifica, per alcune applicazioni definite e individuabili, della farmacologia chimica.


Il discorso sull'antichità o meno e a dir poco allucinante... io non ho idea di chi sia quel "giornalista" che ha scritto quell'articolo.
So solo che è stato citato in un thread di G+ dove Ben Lehman raccontava la sua esperienza, ossia che grazie all'agopuntura gli è passata un'emi-paresi facciale.
Qualcuno, scettico e contrario alla pratica, ha citato quell'articolo.


Ora.... sostenere che NULLA di quanto viene raccontato sull'agopuntura è vero, perché il primo scritto al riguardo è del 300 a.C. e non del 2.000 a.C., è - ribadisco - allucinante.
Sarebbe come sostenere che il BM non è "vero" perché il primo scritto è del 2002 e non del 1990 come si dice di solito. (è un esempio).
Il resto di quell'articolo è una cozzaglia di relativismi culturali non fondati, altrettanto manchevoli di tutte quelle prove scientifiche che si chiedono a chi invece riporta esperienze positive o sostiene l'utilità dell'agopuntura.


Siamo tutti d'accordo che esiste una serie di persone che preferisce credere alla memoria dell'acqua, al colore dei cristalli, alle profezie Maya e agli alieni incorporei che comunicano attraverso di loro e che queste persone siano ridicole nelle loro credenze para-religiose.
Questo però non è un problema dell'agopuntura, che - se applicata ed eseguita secondo canoni e schemi definiti in modo rigoroso - è in grado di ottenere quello che promette.
E l'agopuntura non ha mai promesso di guarire il cancro.
Il cancro si elimina chirurgicamente, anche in Cina.


* terapia = processo di guarigione.
** esiste uno studio che ha teorizzato un test a doppio cieco sull'agopuntura: lo trovate qui
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=studio%20doppio%20cieco%20agopuntura&source=web&cd=1&ved=0CGgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.siraa.it%2Findex.php%3Foption%3Dcom_phocadownload%26view%3Dcategory%26id%3D4%3Aschede-pratiche%26download%3D5%3Aagopuntura-sham-e-placebo%26Itemid%3D78&ei=PkodUKmiOcPctAbp24HIDw&usg=AFQjCNGKNfprs6jIw_rYAP9TACFd8zyZjw&cad=rja


Quindi... l'agopuntura con questo studio diventa falsificabile e per la definizione data da Popper, è Scienza.

[Mauro]

sostenere che NULLA di quanto viene raccontato sull'agopuntura è vero, perché il primo scritto al riguardo è del 300 a.C. e non del 2.000 a.C., è - ribadisco - allucinante

Il discorso è diverso: il primo scritto sarà del 300 a.C., ma c'è da vedere se parla di agopuntura come intesa oggi, se non altro, perché la tecnologia per fare aghi cosí fini non è che ci fosse, oltre duemila anni fa.

Se gli aghi dell'agopuntura dell'antichità sono questi e questi, vedo difficile che la pratica antica potesse essere come quella moderna; non so a quando risalga la visione moderna, ma è vero che spesso si sente usare la presunta antichità della pratica cosí come eseguita oggi per dare credibilità al tutto, quindi sono gli stessi praticanti (o parte di essi) che si espongono alla critica basata sull'antichità: se si dice che funziona (anche) perché è una pratica antica di migliaia di anni, nel momento in cui tale antichità viene dimostrata falsa si perde credibilità e non ha senso lamentarsi perché "Vabbè, non è cosí antica, ma non cambia nulla" (discorso generico riferito a chi usa l'antichità come fonte di credibilità, non specificamente a khana).

Non so quando sia la prima volta che si è sentito parlare di agopuntura come praticata oggi; ho letto 18° e 19° secolo, ma non ho particolari fonti, quindi non so se sia vero. Ma resta che spesso si sente usare l'origine antica per sostenere la cosa, e che quindi la falsità di tale antichità è un mezzo piú che lecito di critica.

[Francesco Berni]

(che in internet diventa sempre una "falsificazione" o un "deve essere falsificata"... no, deve essere "falsificabile", ossia chi propone una teoria scientifica deve proporre uno schema di un esperimento che se verificato è in grado di definire "falsa" l'intera teoria alla prova dei fatti...**).

no, no e no, questo non e' il metodo scientifico, una teoria non provata vera e' una teoria, e si continua a provare finche' non viene provata vera, non finche' non viene provata falsa, again, questo e' un modo stupido e becero di approcciarsi alla scienza.
non c'e' nulla di vero fino a prova contraria, tutto e' teoria fino a prova contraria.
poi al solito non mi esprimo su cose che non conosco, ma credo di essere abbastanza avvezzo al metodo scientifico

[Zimmer]

Scilipoti pratica agopuntura.
Ho detto tutto.

No, dai, so che preferite non parlare di politica e mi scuso. Ho anche da dire 2 cose intelligenti sull'agopuntura.

Secondo me contano molto le esperienze dirette, e si va di conseguenza ad esaminare la professionalità del singolo agopunturista. Un mio collega vi si reca regolarmente per problemi alla cervicale e ne è contento. Non è l'unico, almeno un altro paio di amici l'hanno provata e sono soddisfatti.
Andare ad esaminare i meccanismi dell'agopuntura.. non so se è presente un medico in sala, ma anche se fosse solo effetto placebo UBER, fintanto che funziona può essere consigliabile.

Sicuramente ha dei limiti. A me non attira perchè il concetto di ago che mi sforacchia mi causa svenimenti, ed ho preferito l'osteopatia. Ma, anche in questo caso, non mi sentirei di consigliarvi l'osteopatia; vi consiglierei il mio osteopata.

Tornando alla domanda iniziale : l'agopuntura serve come una martellata sul dito? Dipende dalle aspettative.

[Simone Micucci]

No, dai, so che preferite non parlare di politica e mi scuso. Ho anche da dire 2 cose intelligenti sull'agopuntura.

Non è che preferiamo non parlarne, è vietato da Regolamento. ^_^