Autore Topic: [SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?  (Letto 14808 volte)

Moreno Roncucci

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Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #15 il: 2012-08-04 14:36:09 »
P.S.: visto che pare che questo sia un tema "sensibile" per molti utenti, e vorrei mantenere un tono civile, metto il thread in SLOW DOWN.
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Ezio

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Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #16 il: 2012-08-04 19:58:57 »

Buoni:

Sì, questo post - a leggerlo - risulta aggressivo.
Fotte sega :)


A me si.
Dai, Davide, puoi non essere d'accordo con quanto dicono gli altri, ma loro stanno discutendo in maniera abbastanza pacata, cercando e citando fonti. Nulla ti vieta di essere in disaccordo e tirare fuori la tua esperienza, ma... stiamo calmi.
Anche tu, Moreno, non escalare.


Anche se la "Medicina" non è esplicitamente coperta dalla regola "niente calcio, politica o religione" la logica è la stessa: ci accaloriamo già abbastanza per il GdR, perché dovremmo farlo anche su argomenti secondari per il forum?

Abbassate i toni o chiudo il thread e vi mando a discuterne su G+, senza rimpianti ^^

Grazie ^^
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mauro

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Re:L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #17 il: 2012-08-04 21:42:47 »
Premessa: Davide, non dubito della tua testimonianza, ma non credo sia sufficiente (come qualunque testimonianza) a dimostrare una validità generale.

L'agopuntura, che è una delle tante pratiche della medicina tradizionale cinese, viene insegnata alle università, in Cina
Anche l'omeopatia viene insegnata all'Università (cfr. http://www.unibo.it/Portale/Offerta+formativa/Master/2011-2012/Medicina_Tradizionale_Cinese_con_Agopuntura_Medicina_Omeopatica_Fitoterapia_Medica.htm); quindi l'omeopatia funziona?

Citazione
Quando ero a Chongqing nel 84, mio fratello è stato curato dalle sue mille allergie (asma primaverile e intolleranze alimentari) con agopuntura e con applicazioni di impacchi medicinali a seguito di trattamenti di tecniche miste tradizionali cinesi
Esistono casi di gente guarita dal cancro con elementi inattivi, per semplice effetto placebo (cfr. http://medbunker.blogspot.it/2011/02/la-mente-il-cancro-il-misterioso.html); quindi gli elementi inattivi guariscono dal cancro?

Actual Play per Actual Play, un'amica di mia madre è guarita dalla sua allergia senza fare nulla, nonostante la medicina non ci fosse riuscita; se il caso di tuo fratello dimostra che l'agopuntura funziona, questo dimostra che ha la stessa valenza (ha ottenuto gli stessi risultati) del non fare nulla. Come dicevo, una testimonianza (che sia mia o tua o di altri) non dimostra validità generale.

Come dicevo, non dubito della tua testimonianza; ma per dimostrare che l'agopuntura non è effetto placebo serve un po' di piú, studi in doppio cieco, cose riproducibili e controllate (lo sapevate che il placebo influenza anche l'analgesi? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11406341).

Citazione
Mi pare quantomeno ingenuo difendere la medicina farmaco-chimica occidentale, che ormai è interamente ed esclusivamente basata su accordi commerciali tra le mega-corporazioni e i vari ministeri della salute dei singoli paesi
Possibile, ma se non altro ci sono studi a doppio cieco e una procedura codificata per dimostrare e sostenere l'efficacia di quei prodotti; l'agopuntura funziona? Possibile, ma chiedere studi che lo dimostrino non è né razzismo né ingenuità.

Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #18 il: 2012-08-05 02:11:16 »

Anche la medicina allopatica viene insegnata nelle università, ma questo non vuol dire che sia una scienza esatta. Vuol dire solo che molti pensano sia utile. Con molti intendo quei pochi che per meriti o per fortuna sono a capo di università, governi o aziende del settore.

« Ultima modifica: 2012-08-05 02:13:02 da Iacopo Benigni »

Phoenix

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #19 il: 2012-08-06 02:41:40 »
Vedi Davide, se conosci un minimo come funziona la scienza e le discipline di cui fa uso (statistica e matematica in primis per le analisi dei dati) capisci che un singolo caso non serve a dimostrare valida una teoria.


Ovviamente mi fa piacere che tuo fratello sia guarito, ma questo risultato non significa che derivi dai trattamenti tradizionali cinesi.


In generale, quello che deve far sempre suonare un campanello dall'allarme quando vengono pubblicizzate tecniche miracolose è l'assenza di un controllo.
I nostri professori ci spaccano veramente il cxxx con 'sti benedetti controlli...e a ragione.


Senza un "riferimento" non si può fare un'analisi comparata.


Nel caso specifico, tuo fratello avrebbe potuto guarire anche senza far nulla. Restando a casa a mangiare pop-corn davanti alla tv :)
Purtroppo la scienza non è in grado di spiegare tutto (e sennò che studieremmo a fare!? :D )...sia per i limiti intrinseci della ricerca del sapere da parte dell'essere umano che sfrutta il metodo induttivo (o meglio la sua evoluzione, cioè la falsficabilità), sia per limiti tecnici che si spera prima o poi vengano superati.


Ora...non so se tu sia religioso o meno (e non entriamo nell'argomento che è vietato da regolamento), però se vai a sentire molte persone ritengono di essere state guarite da terribili malattie dopo pellegrinaggi a vari santuari (tra i più famosi quello di Lourdes e Fatima).
Ci fu uno studio interessante (di cui non ricordo il link e forse non sarei neanche in grado di ritrovarlo, quindi liberissimi di non crederci) che mise in evidenza come in realtà, statisticamente, erano più le persone che guarivano "spontaneamente" da malattie incurabili restando a casa a non far nulla che non quelle che andavano in pellegrinaggio di fede. L'articolo suggeriva un aumento dello stress e dei mancati riguardi "casalinghi" come cause della diminuita probabilità di guarire da malattie incurabili da parte dei pellegrini o la semplice fluttuazione statistica (ricordo che la differenza non era statisticamente significativa ma c'era).


Detto ciò, quello che trovo interessante è come tante, tantissime, volte siano state lanciate delle vere e proprie sfide ai sostenitori e ai praticanti delle terapie alternative.
Sfide di varia natura e su varie tecniche, ovviamente in ambienti controllati, con osservatori scelti da entrambe le parti e con tutte le misure di attendibilità del caso...ma o non sono state accettate oppure, quelle rarissime volte che le "medicine alternative" sono state messe in ballo, hanno fallito*.
Es: http://medbunker.blogspot.it/2009/08/omeopatia-funziona-o-no-iv-parte.html




P.S. per inciso poi, non è detto che tra tutte le preparazioni che usano nella medicina tradizionale cinese non ci siano dei principi attivi farmacologicamente rilevanti. Le piante (soprattutto) hanno una quantità enorme di molecole (forse rimarreste stupiti dalla quantità di molecole, dal nome anche un po' inquietante, presenti nella polpa della pera per esempio). Alcune di queste molecole sono benefiche, altre neutre, altre ancora sono tossiche fino ad essere cancerogene per l'uomo (sì, anche nella frutta e verdura che mangiamo tutti i giorni**)...quindi non è escluso a priori che esistano piante con molecole interessante dal punto di vista farmacologico (e la storia della farmacologia ce lo insegna bene).
Molte piante poi non le conosciamo proprio e quello che fa arrabbiare è proprio questa "chiusura" di queste "medicine alternative"...perché può essere che qualcosa di buono ce l'abbiano davvero, ma senza un confronto serio, razionale e scientifico, imo, non servono a nulla.


* da quanto ne so, l'agopuntura nello specifico è ancora in dubbio.
** occhio, non sto dicendo che frutta e verdura facciano male eh! Anzi, prese nel loro complesso, fanno benissimo! 
« Ultima modifica: 2012-08-06 02:49:33 da Phoenix »
Andrea Rombecchi

Wady

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #20 il: 2012-08-07 04:19:02 »
questo thread parte da un concetto sbagliato: l'agopuntura NON è una scienza, o almeno non dal punto di vista occidentale del termine. Quindi come si fa a discutere due pagine sul fatto che sia una scenza, se già di partenza non lo è?

« Ultima modifica: 2012-08-07 05:17:26 da Wady »

Mattia Bulgarelli

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #21 il: 2012-08-07 06:26:34 »
questo thread parte da un concetto sbagliato: l'agopuntura NON è una scienza, o almeno non dal punto di vista occidentale del termine. Quindi come si fa a discutere due pagine sul fatto che sia una scenza, se già di partenza non lo è?

Sul serio, NON escaliamo il discorso "ai massimi sistemi", ma vedo un grosso problema di comunicazione, non vorrei che persone diverse usassero la parola "scienza" con significati diversi.

Se una cosa non è scienza (nel senso di "metodo ripetibile per ottenere determinati risultati"), cos'è? Una cosa inutile o, alla peggio, meno utile? (ripeto: metodo per OTTENERE RISULTATI PREVEDIBILI)
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Moreno Roncucci

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #22 il: 2012-08-07 06:52:47 »
Chi sta parlando del fatto che sia scienza? E' un tema introdotto proprio da Wady che per me qui non ha senso.

L'acqua è scienza? L'aspirina è scienza? La benzina è scienza? Quindi non dovrebbero fare niente, se fosse vera questa favola del fatto che chi è scettico su certi proclami vorrebbe vedere solo "scienza"

No, per favore, qui si parla di metodo scientifico come metodo di analisi del reale, comparato con altri sistemi. Di un METODO. La scienza ti può dire l'effetto dell'acqua, che non è una scienza, studiandolo. Come ti può dire l'effetto dell'agopuntura (e il risultato è, citando dall'articolo "It doesn’t matter where you put the needle. It doesn’t matter whether you use a needle at all. In the best controlled studies, only one thing mattered: whether the patients believed they were getting acupuncture. If they believed they got the real thing, they got better pain relief — whether they actually got acupuncture or not! If they got acupuncture but believed they didn’t, it didn’t work. If they didn’t get it but believed they did, it did work."

Esistono altri metodi oltre a quello scientifico? Certo. In antichità molto usato era il chiedere agli dei, osservando magari le interiora degli animali. Non so qual'è l'equivalente cinese dell'epoca, ma chissà, magari funziona, per chi ci crede...

Un altro sistema molto usato oggi è anche il dare automaticamente ragione a qualunque cosa che contrasti la cattiva "scienza ufficiale", meglio se orientale.  Anche questo potrebbe essere un ottimo sistema per vedere se una cosa è vera. Facciamo uno studio su quante persone si salvano dal cancro con un sistema o con l'altro?

E non si parla nemmeno solo di quello. Si parla anche di storia, verificabile, documentata. E di come fa a pugni con quello che si crede sugli "antichissimi metodi cinesi".

E' incredibile dover spiegare queste cose. Pare quasi che per la "mentalità comune", una cosa funzioni "scientificamente" solo se è prodotta dalla scienza, e funziona "magicamente" se per la scienza  non funzioni. Se fosse vero, basterebbe dire "sim sala bim" per avere una macchina volante: non essendo stata creata scientificamente, la scienza per lei non vale, e quindi vola.

Infine, un osservazione sulla delicatezza di questo tema: come spiegato dalla parte quotata dell'articolo, credere nell'agopuntura è utile perchè è l'unica cosa che fa funzionare l'agopuntura. Se convinci qualcuno che è inutile, svanisce l'effetto placebo e non ha più l'effetto positivo.  Esclusi i casi di gente che specula sulle sofferenze altri, perchè non usare questo effetto, invece di annullarlo?

Sto parlando sul serio. Avete idea di quanto si spenda in medicinali in Italia ogni anno? Escludiamo le cure urgentissime per cui non si può correre il rischio, e quelle per cui l'effetto placebo è meno efficace. Per tutte le altre, specie per gli antidolorifici, invece di usare medicine (a cui non crede nessuno, e quindi non scatta l'effetto), si assumono vecchi cinesi. Dovranno avere il fisico del ruolo (barba bianca, aria saggia), dovranno saper recitare bene la parte del vecchio sapiente (parlare lentamente, usare molti proverbi, meglio se sanno qualche mossa di Kung Fu), gli si dà semplice (ed economica) acqua zuccherata e si mandano in corsia a somministrarla ai pazienti.  (poi ovviamente a quelli per cui non funziona si dà la medicina vera)

Se si riesce a mantenere il segreto e a non far scoprire il trucco, sapete quanto potrebbe risparmiare l'Italia in medicine e trattamenti terapeutici ogni anno?
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Antonio Caciolli

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #23 il: 2012-08-07 08:16:08 »
ma scusate ... tutta la tesi contro l'agopuntura deriva dal link di Moreno ... cioé una pagina senza referenze in cui già mi pare dai primi commenti del blog ci sia molto scetticismo?


veramente? ... è come se mi bastasse leggere Paolo Attivissimo per sapere cosa è vero e cosa è falso ...


boh? che ridere



Wady

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #24 il: 2012-08-07 12:00:31 »
come dice spesso il mio insegnante di Shiatsu, la differenza fra la medicina occidentale e quella orientale è che la prima cerca di guarire i sintomi, la seconda cerca di prevenirne le cause.  Non si fa Shiatsu (e nemmeno agopuntura) quando stai male, ma si fa quando stai bene, per mantenere l'equilibrio energetico inalterato, insieme ad attività fisica, alimentazione equilibrata e vita sana in generale. Che è una mentalità che sta arrivando solo da pochi anni da noi (fidati, lavoro in palestre che collaborano con centri medici specializzati in recupero di cardiopatici, e prenderebbero quintali di pastiglie piuttosto che venire in palestra tutti i giorni a muoversi).
Quindi per questo l'agopuntura (o lo shiatsu, che ne riprendi alcuni, ma non tutti, i punti), non può essere equiparata alle nostre cure scientifiche, perchè non lo è! Siamo noi che la storpiamo, che vogliamo schematizzare e spezzare tutta una serie di filosofie, usanze, metodi che sono ben più radicati nella vita quotidiana di quello che pensiamo.

Phoenix

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #25 il: 2012-08-07 12:38:15 »
Disclaimer: sono curioso, non polemico!
Citazione
mantenere l'equilibrio energetico inalterato
Cos'è? Come si misura? Da dove viene e cosa fa?
In sostanza, ce lo puoi descrivere razionalmente? :)


Citazione
è come se mi bastasse leggere Paolo Attivissimo per sapere cosa è vero e cosa è falso ...

Almeno Attivissimo cita fonti e usa controlli :)
« Ultima modifica: 2012-08-07 12:41:53 da Phoenix »
Andrea Rombecchi

Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #26 il: 2012-08-07 13:07:47 »
No Phoenix. Non sei curioso. Stai volutamente trollando, ma aggiungi sorrisetti alla fine :)


La risposta alle tue troll-domande è facile, in ogni caso.
Quello che viene chiamato equilibrio energetico, o Qi, è il sistema linfatico.


E dimmi, tu ci puoi descrivere razionalmente il perché, secondo te, l'agopuntura non funziona?
Hai prove, documenti, studi, ricerche in doppio cieco che escludono del 100% il funzionamento di tale pratica?


Io ho smesso di intervenire perché questo thread è la fiera dell'ottusità.
Di testimonianze dirette sulle applicazioni dell'agopuntura te ne posso portare quante ne vuoi.
Il problema è che chi la sostiene ti sta dicendo che per alcune specifiche situazioni funziona.
Chi è contrario, come te, si sta battendo le mani sulle orecchie urlando "lalalalalalalalalalalalaalannuuumeri".


Io, ad esempio, non ho mai detto che cura la carie.
Ho citato una fonte dell'Organizzazione Mondiale della Sanità che dice che è utile e funzionale per il "mal di denti".
Chiaro che tre utenti di un forum ludico ne sanno di più dell'Oraganizzazione Mondiale della Sanità, no?! :D :D Non sono polemico, ho messo le faccine come te.


"l'assenza di prove non è mai prova di assenza".
cit. Martin Rees Scusate, mi correggo... la citazione è addirittura di Carl Sagan.
Pensavo fosse di Rees perché l'avevo trovata in un libro di Rees.


Ah, sì scusate ancora... ultima aggiunta, poi davvero smetto di scrivere: io sinceramente non ho idea di chi sostenga che l'agopuntura funziona anche senza penetrazione dell'ago. Beh, non è vero.
I punti di penetrazione sono fondamentali e codificati. Ad esempio, per far passare l'emicrania post-ictus a mia nonna, le sedute prevedevano l'inserimenti degli aghi nella pianta del piede. E in profondità. Mia nonna urlava, quindi sicuramente gli aghi li sentiva.
Sentiva anche la "morsa" dell'emicrania sparire durante la seduta.

Fin tanto che pensando all'agopuntura vi immaginate il Reiki, la cristallo-terapia e la memoria dell'acqua... beh... siete tanto sulla strada sbagliata.

Ma ancora una volta, è Wikipedia che dà lezioni
[size=78%]----------------[/size]
L'agopuntura considera il corpo umano come un insieme che coinvolge numerosi "sistemi funzionali" che sarebbero in molti casi associabili approssimativamente ad organi fisici. Alcuni di questi sistemi funzionali come il san jiao non hanno però organi fisici corrispondenti. La malattia viene interpretata come la perdita dell'omeostasi tra i vari sistemi funzionali, ed il trattamento della stessa viene tentato modificando l'attività di uno o più di questi sistemi, mediante l'azione degli aghi, della pressione, del calore, ecc. in parti sensibili e di piccole dimensioni del corpo dette punti di agopuntura o xue (穴, cavità in cinese).
[/size]Attorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.[5]
[/size]
[/size]
Quindi abbiamo un fondamento scientifico fisiologico, l'omoestasi http://it.wikipedia.org/wiki/Omeostasi , e anche l'informazione che la traduzione da "qi" a "energia" è ad opera di un Francese, nel 1939... Francesi, noti per il rispetto e la tramandabilità dei termini di lingue straniere... come le disquette compact :P :D


Contenti ora, miei apollinei amici?
« Ultima modifica: 2012-08-07 13:40:00 da Davide Losito - ( Khana ) »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #27 il: 2012-08-07 13:57:47 »
Qualche premessa: chi dice che l'articolo indicato da Moreno è inaffidabile, in quanto non presenta fonti, ha ragione. Magari l'articolo dice cose vere, ma non dà modo per controllarle.
Per esempio: In the best controlled studies, only one thing mattered: whether the patients believed they were getting acupuncture. Quali sono questi studi? Da chi sono stati fatti? Su che campione? In base a cosa sono i best controlled? Le conclusioni cosa dicono, esattamente? Non si sa, non c'è modo di saperlo, per quanto ne sappiamo potrebbero esserseli inventati.
Del resto, è dimostrato che l'effetto placebo funziona anche se sai che stai prendendo elementi inattivi (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015591), quindi credere che l'agopuntura non funziona non nega l'eventuale effetto placebo.
Nel citare quelle cose dall'articolo - Moreno e chi altri lo fa - non date piú elementi contrari all'agopuntura di quanti ne stia dando a favore chi ci crede.

Detto questo:
la differenza fra la medicina occidentale e quella orientale è che la prima cerca di guarire i sintomi, la seconda cerca di prevenirne le cause.  Non si fa Shiatsu (e nemmeno agopuntura) quando stai male, ma si fa quando stai bene, per mantenere l'equilibrio energetico inalterato, insieme ad attività fisica, alimentazione equilibrata e vita sana in generale
Qui ci sono almeno tre problemi: il primo è che c'è chi dice che invece viene usata per curare (vedi il caso di khana, la cui esperienza è stata fatta direttamente in Cina), per riportare l'equilibrio (e quindi guarire), non solo per mantenerlo; quindi non si capisce nemmeno di cosa si sta parlando o cosa si dovrebbe studiare.

Il secondo è che se l'agopuntura previene la malattia, invece che curarla, allora qualcuno mi spieghi in base a cosa si è deciso che la malattia non è arrivata grazie all'agopuntura, e non perché non sarebbe arrivata già di suo (ed eventualmente per effetto placebo); se non si può dimostrare il rapporto causale tra le due cose, credere nel funzionamento dell'agopuntura diventa un atto di fede indimostrabile e infondato.

Il terzo: l'agopuntura previene le cause dello stare male, se fatto "insieme ad attività fisica, alimentazione equilibrata e vita sana in generale"; ossia, se fatta insieme a una vita che previene le cause dello stare male.
In base a cosa il non insorgere della malattia sarebbe dovuto anche all'agopuntura, e non al semplice fatto che sto facendo una vita sana, che riduce le probabilità d'ammalarsi? Di nuovo: se non si può dimostare il rapporto causale tra le due cose, crederci è un atto di fede, non c'è base per sostenerlo.
Mi ricorda quei prodotti dietetici che fanno dimagrire se associati a regolare attività fisica e a una dieta equilibrata, ossia a cose che fanno dimagrire.

Mattia Bulgarelli

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #28 il: 2012-08-07 21:24:23 »
Davide, piano con le accuse di trolling. Se ci sono violazioni del Regolamento, riportale e lo Staff interviene.

Antonio, le mezze frasette e i "che ridere" SONO contro il Regolamento, perché alzano i toni e non aggiungono nulla di costruttivo: sei in TIME OUT per 24 da questo thread.
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Mattia Bulgarelli

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Re:[SLOW DOWN] L'Agopuntura serve come una martellata sul dito?
« Risposta #29 il: 2012-08-07 21:31:12 »
come dice spesso il mio insegnante di Shiatsu, la differenza fra la medicina occidentale e quella orientale è che la prima cerca di guarire i sintomi, la seconda cerca di prevenirne le cause.

Questa però è una balla.

Gli antibiotici non curano le cause?
I vaccini non curano le cause? (EDIT: addirittura bloccano la causa in anticipo! O_o; )
La chirurgia in genere non cura le cause?

Se vuoi dire che la medicina occidentale ha un rapporto col paziente (talvolta? spesso?) troppo superficiale, ci sto.
Se vuoi dire che i medici occidentali lavorano di fretta per via di tutte le condizioni lavorative, ci sto.

Ma che la medicina occidentale curi solo i sintomi... no, dai, è la propaganda di cui parlava Moreno, che fa marketing sul "rifiuto della scienza cattiva che ci vuole imporre le sue regole, e io voglio che il mondo sia diverso". >__<
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