[Polaris] Chiedi decisamente troppo

[Mauro]

Cito da qui.

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]1. Rilanci vicino alla realtà che aggiungono qualcosa alla fiction
Errore: ma solo se il demone uccide la tua donna
Cuore: spunto il tema dei doni. Chiedi decisamente troppo  <-- NON BASTA[/p][p]Errore: ma solo se il demone uccide la tua donna
Cuore: Spunto il tema dei Doni (la spada di luce stellare) e blocco il suo colpo con la mia lama. Chiedi decisamente troppo.[/p][p]Questo evita per me il fastidiosissimo effetto della "sfida a chi ci guadagna di più[/p]

Personalmente non ho mai visto - né, a memoria, visto usare - il "Chiedi decisamente troppo così", perché non negando l'affermazione (l'altro dovrà ancora decidere tra le due opzioni) non si è mai sentito il bisogno di narrare qualcosa che bloccasse quanto detto in essa (colpo/lo paro ecc.); piuttosto si continuava a inserire dettagli dopo la scelta di quale frase veniva accettata. Il massimo che ho sentito è stato dire una motivazione (del tipo: "Chiedi decisamente troppo: un Cavaliere come Artas non si comporterebbe mai così. Spunto il Tema 'Cavaliere dell'Ordine delle Stelle'").
Nota: il primo esempio di Spiegel non piace nemmeno a me, ma solo perché non dice il motivo per cui il Tema dei Doni dovrebbe essere rilevante a usare, in quella situazione, il "Chiedi decisamente troppo"; stante che il contesto della partita chiarisse questo punto (per esempio: "Il demone uccide la tua donna con la tua spada"), è una scena in linea con quanto ho visto al tavolo (a memoria anche quando ho giocato TABaW a Reggio, ma se qualcuno ricorda diversamente si faccia tranquillamente avanti).
Voi come usate di solito questa frase rituale?

Unica regola: potete sbizzarrirvi con esempi più o meno lunghi, vostri o di altri, frase secca o intera scena (ma un po' di contesto è sempre gradito), ma comunque devono essere esempi concreti accaduti davvero al tavolo.

Aggiunta: Mi interesserebbe anche sapere se Spiegel (e in generale tutti, mi rivolgo esplicitamente a lui perché è suo l'esempio che ha dato il via alla discussione) considererebbe accettabile, per i criteri da lui esposti nell'altra discussione, l'esempio (contesto: il Cavaliere è appena tornato dall'esilio e incontra il padre; nel gioco libero si era arrivati al discorso del Casato: il PG era ancora dentro? Si era arrivati al sì, Ma solo se...):

Errore: Ma solo se rinunci alla tua armatura [un'armatura di metallo, del Sud, Tema dei Doni].
Cuore: Ed inoltre, a fronte della mia rinuncia mi dà l'armatura della Casata.
Errore: Ed inoltre tuo padre viene arrestato [a memoria, credo che fosse legato all'aver dato un cimelio legato ai Cavalieri a un'ex esiliata].
Cuore: Chiedi decisamente troppo. Spunto l'Armatura.

Per tutti, al tavolo, l'Armatura c'entrava abbastanza da poter essere spuntata come costo del Chiedi decisamente troppo; tu (e in generale tutti) avresti accettato quello o avresti preferito più dettagli nel "Chiedi decisamente troppo"?

[Simone Micucci]

[cite]Autore: Mauro[/cite]perché non negando l'affermazione (l'altro dovrà ancora decidere tra le due opzioni) non si è mai sentito il bisogno di narrare qualcosa che bloccasse quanto detto in essa (colpo/lo paro ecc.);  

in realtà cambia davvero poco. Anzi, non credo che cambi nulla.

Riprendo il mio esempio:

Errore: ma solo se il demone uccide la tua donna
Cuore: Spunto il tema dei Doni (la spada di luce stellare) e blocco il suo colpo con la mia lama. Chiedi decisamente troppo.

Errore (Decisamente Minore): ma solo se il demone mutila la tua donna al braccio (il cavaliere ha solo deviato il colpo, salvandole la vita ma non impedendole di venir colpita)
Cuore: Ma solo se riesco a portarla in salvo (ecc ecc)

Errore (Decisamente Diverso1): ma solo se il possente colpo del demone ti distrugge la spada
Cuore: ma solo se il dolore per averla sfiorata lo fa fuggire (ecc ecc)

Errore (Decisamente Diveso2): ma solo se il demone fugge, portandola in volo con sé
Cuore: ma solo se riesco ad aggrapparmi alla sua coda (ecc ecc)

questo è stato un dettaglio di cui io ho sentito il bisogno, perché durante i conflitti partivano dei voli pindarici che non facevano capire un tubo di quello che succedeva.

O anche per facilitare il giudizio delle lune. Mi è capitato diverse volte di vedere temi spuntati e non capirne il motivo. E non ero l'unico.
E quindi il giocatore (cuore o errore che fosse) in genere partiva con spiegoni di 5 minuti per dirmi perché secondo lui poteva consumare il tema (mi succedeva anche in Cani, se vuoi ti faccio l'esempio anche lì, perché la malattia è la stessa secondo me).
Nein. Se un tema è spuntabile non devi spiegare per 5 minuti per giustificarmelo. Deve essere palese. E se è palese tanto vale usare due paroline in più, che sono gratis, e trasformarlo in fiction, altrimenti ho la sensazione di vedere una partita di d&d con i "Ma Solo Se" al posto dei "rolla 1d20".

del tipo: "Chiedi decisamente troppo: un Cavaliere come Artas non si comporterebbe mai così. Spunto il Tema 'Cavaliere dell'Ordine delle Stelle'").

esattamente questo. È così brutto da vedere.
Tieni anche presente che per molti utilizzi è perfettamente normale.

"Ed inoltre lo uccido" -> spunto il tema dei doni (spada di luce stellare) ... direi che è abbastanza palese il perché.
"Ed inoltre lo uccido" -> spunto il tema delle cariche (bibliotecario di altastella) ... eh? Perché?! Chi lo sa, magari per la fiction che si è creata è perfetto (e allora ok), ma magari per qualcuno non è così lampante.

se non mi sono spiegato sono disponibile per delucidazione

avrei chiesto molti dettagli, ma proprio molti altri. Ma proprio tanti. Ma già dal secondo rilancio dell'errore.

Allora, io arrivo.
Mi dicono che posso rientrare nella casata, ma solo se mi rinuncio all'armatura.
Ed inoltre gli danno quella della casata. Ci sta abbastanza bene. Do per scontato che la scena fosse stata descritta in precedenza, che fosse magari una discussione che si svolgeva in qualche luogo consono e in un tempo prolungato, perché non mi sarebbe piaciuto immaginare il cavaliere in mutande mentre effettuavano questo strano scambio di oggetti fuori dalle mura di Puntaustrale.

Poi il padre viene arrestato, e mi sta bene, ma io vorrei sapere qualche dettaglio extra. Nello stesso identico momento, mentre facciamo lo scambio di armature? Quella notte, mentre dorme da solo in camera? Il giorno dopo, prima di partire per la guerra?

Crea un effetto così scioccante descrivere qualcosa di più?
"Ed inoltre tuo padre, quella notte, viene arrestato per averti dato l'armatura" -> spunta il tema dei doni, ok figo

"ed inoltre tuo padre viene arrestato" -> spunta il tema dei doni. «EH? What? Fermi tutti. Che succede? Dov'è mio padre? Sono ancora in mutande e son venute fuori due decine di soldati? E perché hai spuntato le armature?»

"eh, ma sai, perché dare un'armatura così è proibito, e poi non sono obbligato a descrivere di più" «ah, wow» <- immaginarsi il "wow" un pò deluso.


Posso capire che tu non ne abbia mai avuto l'esigenza Mauro, ma io ho bisogno di un pò di fiction, e Polaris se abusato è un ammazzafiction di prima categoria.

[Mauro]

[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]in realtà cambia davvero poco. Anzi, non credo che cambi nulla

Su questo non concordo: sai cosa cambia? Il punto di partenza della seconda affermazione per il "Chiedi decisamente troppo". In un caso è lo stesso della prima, nell'altro è successivo (nel caso del tuo esempio, successivo al colpo parato). E, se partiamo dal presupposto che la storia sia importante (cosa su cui concordo), non mi sento di dire che un simile cambio non cambi nulla.

Sottolineo che non sto dicendo di non dare dettagli; spiego solo perché il dettaglio dato in risposta all'affermazione non mi pare necessario (anzi: potrei doverlo cancellare subito dopo averlo detto), per un "Chiedi decisamente troppo".

Nota però la differenza tra il mio esempio con "Chiedi decisamente troppo" e i tuoi con "Ma solo se/Ed inoltre" (nota: è un esempio tratto da INC'09, facile quindi che non mi ricordi tutto... a memoria, eravamo dall'Errore; la rinuncia è stata immediata, l'attribuzione dell'armatura - che era a casa - promessa): il "Chiedi decisamente troppo" chiede una seconda opzione e solo poi si sceglierà quale inserire (e quindi a quale si dovrà rispondere), il "Ma solo se/Ed Inoltre" inserisce immediatamente un elemento di storia.
Nel caso del "Ma solo se/Ed inoltre", sono d'accordo che i dettagli siano importantissimi; è nell'esplicito e singolo caso del "Chiedi decisamente troppo" che, per i motivi detti, il dettaglio come "Paro il colpo" mi lascia più perplesso (e, anzi, il caso "Chiedi decisamente troppo: un Cavaliere come Artas non si comporterebbe mai così" mi era piaciuto, perché dava una motivazione nella storia - il modo d'essere del PG - per cui quell'affermazione era decisamente troppo).

Il punto è: ho due opzioni; mi convince di più prima scegliere quale entra nella storia e poi rispondere a quella; piuttosto che rispondere alla prima, ricevere la seconda, scegliere quale entra e magari cancellare la risposta già data/dare un'altra risposta.

Sul fatto che il motivo per cui va bene usare il Tema debba essere palese, sono d'accordo in parte: sia per ovvi motivi di soggettività (ciò che per me è ovvio per te può non esserlo), sia perché da regole l'attinenza dell'Aspetto può essere dubbia (caso in cui le Lune chiederanno di spuntarne due).
Sono d'accordo che lo spiegone di cinque minuti (e se vuoi portare l'esempio da Cani ben venga) è esagerato, mentre non trovo necessario che sia immediatamente palese; da notare che una cosa può non essere palese nonostante i dettagli, non solo per loro mancanza.

[Simone Micucci]

hai ragione

[Simone Micucci]

ora che ho tempo spiego meglio.

Hai ragione sul fatto che "Chiedi Decisamente Troppo" fa rivedere potenzialmente tutto il proprio rilancio. Quindi alcuni potrebbero perfino dire di non averci mai neanche provato.

Esempio:
scena fittizia, con un Cavaliere che insieme a sua sorella, cavaliere anche lei, sta fronteggiando un cavaliere passato dalla parte dell'errore (e che non ha mai ucciso nessuno, per ora almeno)

Cuore: mettiamo il cavaliere fuori combattimento
Errore: Ma solo se tua sorella viene uccisa nello scontro
Cuore: Chiedi decisamente troppo, spunto il tema dei doni (spada di luce stellare)
Errore: ok, allora, Ma Solo Se riesce a sfuggirvi.

In questa versione non ha mai neppure provato a uccidere la sorella del PG. Ha totalmente rivisto la sua dichiarazione. È questo che intendevi?

Se si, ammetto che il manuale si presta benissimo a questa interpretazione (che credo sia regolisticamente più ortodossa della mia).
Ma come modo di giocare per me si è rivelato meno soddisfacente.
Mi piace pensare che anche se si è dichiarato un "Chiedi decisamente troppo" il rilancio sia stato bloccato (il cavaliere ha tentato di uccidere la sorella...forse ottenendo qualcosa di decisamente minore, come ferirla, o forse venendo ostacolato del tutto, e costretto a qualcosa di decisamente diverso, come la fuga o una qualsiasi altra dichiarazione) piuttosto che quel rilancio possa non essere mai esistito, neanche come intenzione del personaggio.

Probabilmente siam stati influenzati dalle persone con cui abbiamo giocato.

[Mauro]

Esatto, intendevo quello: ora non ho sottomano il manuale per controllare (avevo letto quello in Inglese), ma l'impressione che mi ha lasciato nel ricordo è che la scelta tra le due opzioni indica quale coppia azione/risultato entra nella storia, mentre l'altra è semplicemente come se non fosse stata detta.
Quello che, senza averlo provato, mi lascia un po' perplesso nell'approccio che proponi è la possibilità che la prima opzione venga scelta: si avrebbero delle scene in cui un risultato viene bloccato per poi ripresentarsi subito, andando quindi a negare l'effetto di un'azione che ha negato un effetto; però non avendola mai vista in gioco non posso valutare. Potrebbe solo essere questione d'abitudine.