Autore Topic: [SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?  (Letto 25978 volte)

Loktar

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #60 il: 2012-06-04 10:57:27 »
Rispondo anche per il live di Vampiri: se il narratore non è bravo, ed anche i giocatori, capita spesso che il gioco si riduca alla mera volontà della narrazione e ad un "giralamodavampirica".

Per il primo caso, ricordo di 2 eventi a cui ho assistito (ma che non vedeva me in prima persona), che si aggiungono a quello già descritto delle palline da flipper, e l'ultimo... beh, purtroppo ero in narrazione...

a) Elysium, dopo 10 minuti dall'inizio del live arriva una sorella che dice di essere inseguita dai cacciatori. Il custode decide di metterla alla porta e di far uscire i fratelli per dei condotti secondari in modo che non vengano presi tutti in una botta (i cacciatori sono tosti ed anche solo uno con vera fede può essere una PESSIMA gatta da pelare).  Il master impone al PNG di non voler uscire (e fin qui ci sta). Il custode chiede ad un paio di suoi Ghoul di prenderla a calci, il narratore dice che i GHOUL sono INTIMORITI e non si muovono per la PAURA: di che o di che cosa non ci è mai stato dato saperlo. Il giocatore, a questo punto, la vuole prendere di forza (ig ovviamente) ed il narratore risponde "non lo fai".

In parole povere, la narrazione non aveva preventivato una logica fuga e ha dovuto imporre la sua volontà.

b) Dei tremere devono custodire del sangue per una serata (la stessa dell'esempio di sopra), sangue che è stato ESTORTO CON LA MINACCIA AI FRATELLI (una trentina). A parte l'assurdità di 30 fratelli che danno il loro sangue ai tremere pur se sotto minaccia a posto di zompare addosso** al principe e farlo come Berry White***, questi tremere nascondo il sangue, ma utilizzando un potere lo FONDONO NEL MURO, per poi riprenderlo a fine serata intonso.

Ebbene, questi poveri tremere vedono un fulmine rosso, vengono sbattuti per l'aria**** ed infine vanno in torpore. Poco dopo vengono rialzati (nemmeno un minuto dopo) e quello che trovano è che TUTTE LE FIALE SONO STATE ASPORTATE DAL MURO (con i pezzi di muro ovviamente) NEL GIRO DI POCHI SECONDI.

Questo è proprio un deus ex machina, la serata DOVEVA ANDARE COSI', e per me è assurdo che il sistema venga abbandonato per far fare azioni che non hanno senso: neanche un antidiluviano poteva asportare ogni fialetta nel giro di così poco tempo (forse un vero Brujah, ma quelli hanno, appunto, Temporis, e chi era stato non lo era).

Per la cronaca, i tremere sono stati anche cazziati***** dal loro anziano per incompetenza (?!?!?!?!).

c) Il mio conarratore inserisce, di testa sua, nella cronaca, un cacciatore con il teletrasporto, ovvero un tizio che, magicamente, sapeva dove fossero i vampiri (la cosa più semplice) e si teletrasportava mettendo le bombe... poi si è stupito che i giocatori non venissero a giocare... ma in fondo che cos'è un cacciatore che SA quando ci riuniamo e non c'è muro che possa tenerlo fuori?

Alla fine i giocatori, per non far saltare la sessione, sono illogicamente venuti ed il cacciatore illogicamente non li ha decimati.

Per la cronaca: dopo questi (ed altri) incoerenti fatti, smisi di narrare quel live.

Per il secondo caso, quello di giralamodavampirica, per quanto l'atmosfera sia data sicuramente da trucco e costumi, c'è anche da dire che quando la narcisistica ossessione è quella di ostentare il proprio abbigliamento goth, si perde il concetto di gioco, e mi è capitato spesso di giocatori che prima del PG pensavano all'abbigliamento.

In sintesi, la regola 0 è un'arma potentissima, ma come tutte le armi può essere usata male, la sua funzione sarebbe quella di salvare la finction ed il divertimento, e non quella di portare a situazioni come quelle descritte sopra.

I GDR classici, non avendo paletti, necessitano della regola 0, che deve essere ben utilizzata, i NW, avendo dei percorsi obbligati, non ne hanno bisogno.

E' ovvio che la colpa non è del sistema tradizionale che necessita della regola 0, ma di gente che non la sa usare.

* in paranza = tutti insieme, prendendoli di peso se necessario.

**zompare addosso = saltare addosso, in questo caso non con le migliori intenzioni.

*** fare come Berry White = rendere qualcuno non un cantante ricco e famoso, ma gonfio e nero (di botte).

**** sbattuti per l'aria = immaginate di essere presi da Hulk e voi siete Loki... e fragili...

*****Cazziati = sgridati in malo modo (molto in malo modo).
Ambrogio Di Renzo, Napoli. I fear no parpuzio, i fear no golden rule, for the Emperor protecs me.

Loktar

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #61 il: 2012-06-04 11:01:45 »
ambrogio, giusto per chiarire: usi "sistema" secondo l'accezione forgita di "system", o lo usi con un significato tuo? in caso, puoi editare il tuo messaggio e spiegare meglio cosa intendi con "sistema"? giusto per evitare fraintendimenti ^^ (e per evitare termini tecnici, visto che non siamo Sotto il Cofano ;))

Sistema = regolamento basilare.

Ad esempio, tutti i giochi tradizionali, alla fine, sono lo stesso sistema perchè hanno tutti la regola 0 che è la base.

Possiamo giocare a Monopoli classico, Monopoly edizione Natale, Disney o del signore degli anelli: sempre monopoli rimane.

Il regolamento, come inteso classicamente, lo considero parte dell'ambientazione, dato che poco importa se un'arma faccia 3d6, 2d8 o K danni sulla colonna Z della tabella A7, tanto c'è la regola 0 che può mandare tutto all'aria.

I NW sono sistemi diversi anche solo per il non avere la regola 0.
Ambrogio Di Renzo, Napoli. I fear no parpuzio, i fear no golden rule, for the Emperor protecs me.

Mattia Bulgarelli

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #62 il: 2012-06-04 11:45:16 »
Ambrogio, occhio allo SLOW DOWN. Sentito il TO, direi che possiamo anche contare questi post come un'unica risposta molto articolata, ma, ripeto, occhio. Non acceleriamo troppo.
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Luca Maiorani

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #63 il: 2013-01-07 15:40:54 »
-riesumo il post sotto richiesta di Patrick-

Si parlava di regola zero e di master che fanno da filtro alle idee e alla partecipazione dei giocatori. io, dopo aver abbandonato il tradizionale, sono tornato a giocarne uno sotto pressione dei miei amici e perché lo avevo promesso al master (dato che ha provato i miei giochini gay, AW e Grey Ranks). Ieri era la quarta sessione, distruttiva.
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Ci sono persone che amano avere le idee filtrate dal master. Sono quelli che giocano ai GDR come fosse un videogame, oppure quelli che pensano di non avere buone idee e allora spengono la propria creatività in favore di quella del GM.

Dal canto mio, non ho mai capito quanto è castrante questa cosa tanto come l'ho capito ieri, dopo una giocata tradizionale da incubo in cui il master ci ha messo davanti un nemico imbattibile per far andare la storia come voleva lui, con i nostri personaggi, mercenari temuti in tutto il mondo, che hanno sucato alla grande facendo la figura degli imbecilli. Giuro, mai capito così tanto quanto sia una cosa odiosa, nemmeno con i giochi in cui ho davvero spazio come giocatore. Ma sicuramente, se non avessi provato giochi più sani da questo punto di vista non me ne sarei mai accorto. Invece, è da quando ho iniziato questa campagna, dopo parecchi mesi senza toccare un tradizionale, che vedo queste cosacce.

Lui, tra 'altro, è uno di quei master che sostiene di non usare mai la regola zero. Ieri l'ha usata qualcosa come un centinaio di volte. "dai ti concedo di farlo perché mi piace", "dai, ti bastano pochi exp per livellare, te li concedo comunque", "non puoi farlo, non ha senso usare l'agilità per vincere una lotta, anche se le regole dicono che puoi", "sono il master, ti posso negare questa cosa se non mi va".
Per non parlare delle pressioni sociali o delle infinite discussioni sulle regole e la verosimiglianza. Mi ero stufato di queste cose già da tempo, ma dopo ieri ho raggiunto il limite.
« Ultima modifica: 2013-01-07 15:43:41 da Luca Maiorani »

Lorenzo Gatti

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #64 il: 2013-01-08 23:15:13 »
Io ho avuto un'esperienza di "non giocare lo stesso gioco", o per lo meno di seria dissonanza, in una recente campagna di Vampiri (interrotta precocemente per insoddisfazione di altri giocatori e mancanza di tempo per la faticosa preparazione).

"Giochiamo a Vampiri." Va bene, non ho mai provato; facciamolo.
Senza particolari dettagli su quale sarà l'ambientazione, suppongo che i PG saranno vampiri di basso profilo, che in un modo o nell'altro si conoscono, a cui capita un'avventura non necessariamente cooperativa.

Mi spremo quindi le meningi per trovare un'idea di base adatta alla massima varietà di epoche e luoghi e altri vampiri e capace di sostenere approfondimenti della backstory e conflitti: un tale che non ricorda nulla di come è diventato vampiro, se non le circostanze misteriose (è stato rapito, si è svegliato solo e non sa neanche a che clan apparterrebbe); giustamente risentito e scarsamente motivato è diventato un giustiziere di criminali, stile Batman, si è aggregato alla Camarilla per non avere problemi e segretamente, quando possibile, uccide vampiri.
Alla prima partita, è chiaro che non sarà così: i PG devono essere mortali, e la campagna (Italia, contemporanea) comincerà con la loro vampirizzazione. Si può scegliere un clan a piacere, e i punti a disposizione non saranno molti.

Salvando qualcosa del concetto originale, penso alla persona adatta per uccidere altri vampiri; un bravo carabiniere pugliese, ufficiale di ottima carriera, già aggressivo per via del suo lavoro. In qualche modo diventerà un Ventrue; oltre ad essere i più seri e i meno aberranti, hanno abilità adatte (in particolare influenzare telepaticamente la gente o dare ordini irresistibili è un buon modo per mettere nei guai qualcuno).

Per evidenti ragioni di realismo, assegno al mio personaggio abilità da investigatore: pistola, investigare, legge ecc. Poi però non ci sono abbastanza punti per farne un combattente particolarmente valido; decido di puntare tutto sulle caratteristiche mentali e sulle discipline di dominazione mentale.
La scelta giusta? Decisamente no: contrariamente alle mie aspettative (di essere un combattente di seconda fascia ma dignitoso e rilevante), in tutti gli scontri il mio personaggio si rivelerà troppo poco robusto per esporsi e quasi trascurabile sotto l'aspetto offensivo (rispetto a chi spara con una pistola, ma quattro volte per turno, o a chi fa più danno a mani nude).

Allora almeno ci saranno opportunità di interazione ostile con la testa dei PNG? No, sono quasi tutti molto potenti e nella condizione di dare ordini; spediscono i PG in missione, sostanzialmente da soli, a cercare alcuni artefatti. Nonostante l'investimento, non sono neanche il PG più adatto per risolvere enigmi; difficile competere con chi ha puntato su abilità di psicometria e ESP in genere.

Non mi spingo a dire che non ci giocherò più, ma certamente le incomprensioni e le frustrazioni di un gruppo inesperto sono state aiutate da un sistema antiquato e disallineato rispetto allo slogan dello "storytelling game". In particolare:
  • Perchè deve essere possibile un tale divario nelle abilità di combattimento (e d'altra natura) dei personaggi? Se uno si specializza, deve per forza fare pena in tutto il resto? Non c'è modo più efficace di frammentare senza rimedio le aspettative tra chi vuole combattere, chi vuole svelare misteri, chi vuole interpretare i tormenti interiori di un vampiro senza fare una brutta fine, eccetera.
  • Perchè non dovrei giocare un vampiro serio, con un po' di potere e qualche decennio o secolo di rodaggio, invece di una "spina" in una comunità di "nonni"? C'è un motivo per partire al "primo livello" diverso dalla tradizione alla D&D di guadagnare esperienza? Mettere meno punti di quanto sarebbe giusto nelle abilità per limiti di budget è assolutamente anti-cool.
  • Perchè se non so cosa mi aspetta devo compilare in anticipo la scheda del personaggio, con dettagli fondamentali che ne determineranno l'efficacia per sempre? Praticamente l'unica cosa che non mi ha deluso della scheda del mio personaggio è stata la scelta dell'ininfluente "allineamento morale" (massima umanità, ovviamente).
Per reazione, mi è venuto in mente un esperimento che qualcuno avrà di certo già tentato: Trollbabe con personaggi vampiri, ovviamente metà umani e metà mostri, "abilità vampiresche" (qualsiasi, non limitate a un paio di discipline) al posto della magia in senso stretto e un'ambientazione adattata dal World of Darkness. Sulla carta, il minimo delle scelte premature, il massimo della flessibilità, e senza neanche sforzarsi il giusto livello di potere (abbastanza alto) e altri ovvi vantaggi. 

Niccolò

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #65 il: 2013-01-09 02:20:19 »
TL;DR?
mi sono fatto la bocca troppo buona.
e la maggior parte delle persone che conosco e preferiscono il tradizionale sono persone con cui non mi manc non giocare più.

Lavinia

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #66 il: 2013-01-09 08:56:08 »
Per reazione, mi è venuto in mente un esperimento che qualcuno avrà di certo già tentato: Trollbabe con personaggi vampiri, ovviamente metà umani e metà mostri, "abilità vampiresche" (qualsiasi, non limitate a un paio di discipline) al posto della magia in senso stretto e un'ambientazione adattata dal World of Darkness. Sulla carta, il minimo delle scelte premature, il massimo della flessibilità, e senza neanche sforzarsi il giusto livello di potere (abbastanza alto) e altri ovvi vantaggi.

Intanto ti dico che le cose che dici nel resto del post sono problemi dei giochi WoD tristemente ben noti, non solo tue impressioni :(

Per la parte che ho citato: occhio, TB è un gioco estremamente fragile, anche se non sembra. Già giocarlo senza avere chiara la fiction di riferimento vuol dire rischiare di stravolgere il gioco! Ci sono sistemi/giochi che si prestano molto di più ad essere adattati; se dici cosa vorresti ottenere in particolare come esperienza/quali temi esplorare (magari in un'altra discussione) sarò più che felice di aiutarti a capire se c'è un gioco coerente che può essere adattato e magari anche come, così come la maggior parte degli utenti del forum ^_^

Patrick

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #67 il: 2013-01-09 10:29:34 »
ovviamente in un topic a parte ;)
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Felix

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #68 il: 2013-01-09 18:32:55 »
perchè

- come giocatore viene richiesta infinita pazienza, tanta attenzione per una quantità di divertimento minimale ed un coinvolgimento spesso marginale del pg (ovvero il motivo per cui gioco)

- come master sono richieste preparazioni spesso ciclopiche (per vedere poi gente che preferisce passare un pomeriggio a sbadigliare pur di fare un gdr, anche se quello non gli piace...a che pro hai tanto faticao? Meglio una bella corsa)

- come giocatore, se voglio "scoprire" una storia scritta da qualcun altro, preferisco un film o un libro.

- come master, se volevo scrivere storie facevo lo scrittore.


- come giocatore e come master, perchè le premesse con le quali ti attirano per l'acquisto di un manuale sono disattese al 95% dei casi (e anche in quel 5% a prezzo di fatiche che trascendono il piacere  stesso di ritrovarsi per fare un gioco, e financo il concetto stesso di attività ludica)

- infine perchè ho trovato giochi 1000 volte più divertenti (che costano pure meno), e questa vale più di tutte le altre ragioni


Insomma più volentieri che D&D o simili smetto definitivamente di giocare e mi fo tante belle passeggiate.

aloa  :)
Francesco Felici

Patrick

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Re:[SLOW DOWN]"Mai più D&D": perchè?
« Risposta #69 il: 2013-01-09 20:53:01 »
hai qualche esempio di giocata esplicativo/rappresentativo, felix? ^^
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

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