Autore Topic: Guerre di religione informatiche, da questa parte  (Letto 29189 volte)

lapo

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[cite]Autore: khana[/cite]Secondo me si farebbe molto prima a lasciare perdere lo "scontro di religioni", questi thread mi ricordano gli ultimi anni 90 e i primi diverbi Linux/Windows... alla fine io ho scelto Mac ^^


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[cite]Autore: renatoram[/cite]ecco, la differenza e' che a me non piace nemmeno il Mac. Fedora rules! :-P


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[cite]Autore: renatoram[/cite]Macromedia/Adobe ducet... :P :D (nel senso che non esiste Flash per Linux [no, quello che installi è il Player di Flash...] e Cross Office non ce la fa a rendere il sistema produttivo).


Perché chiudere un discorso così interessante e costruttivo come una guerra di religione soltanto perché è OT?
Proseguiamola qua… quanto a me, mi farò difensore dei demoni :P

Propongo, come prima mossa, di ESCALARE IL CONFLITTO da "quale sistema operativo è meglio" a "quale licenza ce l'ha più duro", cosa che viene di solito fatta appena si finiscono le frasi fatte sul primo argomento, eheheh ;-)

La mia preferita è la ISC, per il semplice fatto che fa quello che voglio ed è così semplice che non serve un avvocato per capirla.

PS: il post l'ho aperto con intenzione ilare, non fatevi la guerra sul serio ^_^

Renato Ramonda

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Guerre di religione informatiche, da questa parte
« Risposta #1 il: 2009-04-17 15:47:50 »
Ha! Resistero' alla tentazione.
Rimarro' Galadriel.
E andro' ad ovest.

Rafu

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Guerre di religione informatiche, da questa parte
« Risposta #2 il: 2009-04-17 15:49:34 »
There's a feeling I get when I look to the west...

lapo

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« Risposta #3 il: 2009-04-17 15:58:50 »
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Resistero' alla tentazione.

Non c'è bisogno, tanto non sono uno zealot e la GPLv2 non mi scandalizza, l'ho utilizzata io stesso per anni.
Certo, la GPLv3 è tutto un'altro paio di maniche… lì c'è di che scaldare gli animi. :-P

Comunque considero le guerre di religione un enorme perdita di tempo e mi rallegro incredibilmente quando vedo che c'è gente che anziché farsi le pulci a vicenda sulla licenza o su altri dettagli, si rimbocca le maniche e sviluppa e rilascia software che fa da ponte tra le due religioni e senza preoccuparsi di litigare.

La diversità è cosa buona e giusta, crea un ecosistema più vario e aumenta le sue probabilità di sopravvivenza… la natura insegna. =)

Fabrizio

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« Risposta #4 il: 2009-04-17 16:12:03 »
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Non c'è bisogno, tanto non sono uno zealot e la GPLv2 non mi scandalizza, l'ho utilizzata io stesso per anni.
Certo, la GPLv3 è tutto un'altro paio di maniche… lì c'è di che scaldare gli animi. :-P

Che differenza c'è tra le due?

Renato Ramonda

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Guerre di religione informatiche, da questa parte
« Risposta #5 il: 2009-04-17 16:15:32 »
La GPL v3 e' molto piu' restrittiva. Il kernel ad esempio non la usa e probabilmente non la usera' mai perche' Linus non ha mai apprezzato certi "zelotismi" di Stallman.

Renato Ramonda

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« Risposta #6 il: 2009-04-17 16:19:38 »
Per esempio, un software che venga suato solo come servizio web e' ora coperto dalla clausola che obbliga a fornire il sorgente, cosa che con la GPL2 non accadeva a meno che non venisse effettivamente distribuito/venduto come pacchetto a terze parti.

lapo

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Guerre di religione informatiche, da questa parte
« Risposta #7 il: 2009-04-17 16:23:45 »
La cosa che non approvo della GPLv3 è proprio che cerca di regolamentare delle cose che, secondo me, non sta a una licenza di regolamentare, per esempio la questione dei brevetti software.
Un discorso è fare software libero, un altro è, una volta preso piede con la GPLv2 (in cui si è nascosto un provido "o successive") cercare di usarla a mo' di piede di porco per andare ‘oltre’ e spingersi in zone dove non tutti sono necessariamente intenzionati ad andare ad impelagarsi…
Comunque poco male, nessuno obbliga l'upgrade e una volta apparsa la 3 quelli che non erano d'accordo hanno tolto il "o successive" dai propri software, e tutti contenti così.
Oppure utilizzano direttamente la BSD e tagliano la testa al toro ;-)

Renato Ramonda

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Guerre di religione informatiche, da questa parte
« Risposta #8 il: 2009-04-17 16:29:42 »
Infatti: il kernel non ha MAI avuto la clausola "o successive" (che e' un'idea un po' farlocca, IMO).

...quanto alla BSD, come ho detto preferisco non rantare troppo, ma mi pare che molti BSD-isti si stiano battendo il petto da un po' perche' a causa della licenza c'e' chi ha costruito un impero su versioni modificate di BSD senza MAI dare indietro niente alla comunita' di chi gli aveva scritto il sistema operativo. Penso a Cisco, per dirne uno. Ma sono tanti.

I miei firewall sono OpenBSD e ne son ben contento (pf e' molto cazzuto) ma continuo a pensare che si siano sempre dati la zappa sui piedi.

lapo

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« Risposta #9 il: 2009-04-17 16:37:53 »
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Infatti: il kernel non ha MAI avuto la clausola "o successive" (che e' un'idea un po' farlocca, IMO).

Concordo: ha senso aderire a qualcosa che posso leggere, non ha senso aderire al futuro ignoto.

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[cite]Autore: renatoram[/cite]mi pare che molti BSD-isti si stiano battendo il petto da un po' perche' a causa della licenza c'e' chi ha costruito un impero su versioni modificate di BSD senza MAI dare indietro niente alla comunita' di chi gli aveva scritto il sistema operativo

Veramente quella è il principale motivo per cui i Linuxisti disprezzano la BSD, non conosco molti BSD-isti a cui non piaccia quella cosa, anzi la maggior parte ne vanno fieri (che poi esistano, non lo metto in dubbio; tutto esiste).

Sono punti di vista entrambi validi… da un lato “costringi a dare” e, alla fin fine, ti tagli fuori automaticamente qualsiasi contibuto di ditte grosse che ne hanno troppa paura e ottieni qualcosa solo da ditte commerciali nate ‘ad hoc’ come ad esempio la Red Hat; dall'altro punto di vista non chiedi niente, tutto quello che ti danno è grasso che cola, ma questo facilità enormemente le grosse ditte ad utilizzare il tuo codice… e succede, ad esempio (per quanto pochissimo in proporzione al codice ‘preso’) ci sono stati dei ‘ritorni di codice’ da Apple OSX verso FreeBSD.

Quindi alla fin fine:
GPL: obbligo di ridare il codice, basso utilizzo in abito commerciale che non sia ad-hoc
BSD: nessun obbligo, altissimo utilizzo in ambito commerciale
Dal punto di vista ‘morale’ mi sento più a posto con la seconda, ma quelli sono proprio gusti e non ha senso parlarne, invece cosa convenga fare dal punto di vista meramente utilitaristico, dipende… dipende dalla probabilità che ‘decidano spontaneamente di darti qualcosa indietro in segno di gratitudine’ rispetto ai sicuramente molto maggiori utilizzi commerciali.
« Ultima modifica: 2009-04-17 16:41:18 da lapo »

Guerre di religione informatiche, da questa parte
« Risposta #10 il: 2009-04-17 21:25:52 »
Ehmm ehhmmm...

Premessa: Sono adoratore di Linux. Lo uso dal 2000 circa, quindi non da poco. E nonostante ciò, come lavoro sviluppo su .NET (scherzi del destino, anche se sto spingendo per portare almeno tutto sotto MONO - e più uso .NET e più mi accorgo che è un orrore lento come non mai, PHP/Perl/Python vanno veloci almeno il doppio). E ho usato anche openbsd per un periodo (lasciato per poi passare a Gentoo, e poi alla Archlinux da cui ora scrivo).

Sulle ditte commerciali che non usano la GPL, credo che IBM abbia qualcosa da ridire al riguardo... e anche Novell. E anche parecchie altre eh.

Sulla BSD/GPL, è stato già detto tutto: la GPL ti assicura certi diritti, la BSD no e lascia più alla "gratitudine" di chi la usa il fatto se contribuire o meno. Il resto sono gusti.

Personalmente rilascio sempre su GPL2 o 3, ma giusto perché il mio pensiero è: se l'ho scritto io, allora deve essere usabile da tutti compreso i sorgenti, e senza che ci sia la possibilità di lucrarci sopra. Normale spinta dal basso perché chi voglia farsi pagare faccia qualcosa di veramente BUONO e utile e che non riesca io a rifare nei miei ritagli di tempo...
Renato Salzano aka Caretaker o Hitman

lapo

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« Risposta #11 il: 2009-04-18 13:05:03 »
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[cite]Autore: Renato Salzano[/cite]Sulle ditte commerciali che non usano la GPL, credo che IBM abbia qualcosa da ridire al riguardo... e anche Novell. E anche parecchie altre eh.

Hai perfettamente ragione: mi sono espresso decisamente male!
Non intendevo tanto dire che non lo usano o non controbuiscono, ma più che non si arrischiano a "metterlo a stretto contatto" con proprio prodotti pre-esistenti (essendo quindi costretti a renderli GPL)... o almeno: ho l'impressione che quelle ditte che lo fanno (e ce ne sono, come giustamente fai notare, parecchie anche grosse) lo trattano un po' come una sezione a parte, un po' con le pinze insomma.
Non ricordo grossi casi in cui la GPL abbia veramente spinto grosse ditte a dire "ah cavolo, questa libreria GPL è troppo una figata, la uso anche se questo significa che il mio giga-prodotto da oggi diventerà tutto GPL" (che poi sarebbe un po' il sogno di ogni autore di una libreria GPL, direi).
Ma magari è una mia impressione, potrei sbagliarmi e di brutto =)
(in caso, mi farebbe piacere per cultura personale venire a conoscenza di tali esempi)

Renato Ramonda

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« Risposta #12 il: 2009-04-18 22:49:09 »
Librerie -> LGPL, non c'e' necessita' di rilascio. Le librerie sotto GPL sono rare, e tendono ad avvizzire e sparire proprio perche' chi usa le librerie non gradisce gli effetti "virali" indotti. A naso ci sono stati parecchi ri-licenziamenti, o addirittura riscritture, pur di non avere licenze inadeguate sulle librerie.
(inclusi i casi di licenze incompatibili con la (L)GPL, come le librerie mDNS Howl rilasciate da Apple e subito ignorate dal mondo perche' non si potevano usare, di fatto, e riscritte come Avahi)

Ci sono stati ri-licenziamenti di roba sugosa tipo XFS che ora e' free. Ed e' un esempio che mi ricordo a memoria, ma so di averne sentiti altri.

Ci sono stati sostanziali contributi di fix e features da parte di corporations al codice dei progetti.

Ci sono soprattutto un sacco di sviluppatori assunti e pagati (bene) per fare in larga parte quello che gia' facevano: Guido Van Rossum e gli altri del gotha di Python sono uno dei motivi del successo di Google :)

Poi boh, meta' dei router casalinghi hanno il firmware scaricabile e modificabile, da internet, perche' usano versioni ridotte di linux.

Piu' che altro, in generale, c'e' stato un fortissimo effetto di "protezione" grazie alla GPL: Mysql ora e' di Sun. Le tabelle transazionali sono di Oracle (IIRC)... e sono solo i primi esempi che mi vengono in mente. Mysql sarebbe ancora free se fosse stato rilasciato in BSD, dopo che la sua casa madre aveva cambiato proprietario?

Forse, e forse no.

Poi Lapo, sinceramente, vista la qualita' media dei "fantastici softwaroni proprietari" preferisco che se li tengano a casa loro. Piu' di una volta gli ISV hanno fatto figure da cioccolatai rispetto a un gruppetto di nerd che lavorano gratis, quanto a qualita' del codice. :)

(btw... malnato Lapo, alla fine mi hai portato a sproloquiare comunque!)

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« Risposta #13 il: 2009-04-19 00:18:54 »
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[cite]Autore: renatoram[/cite](btw... malnato Lapo, alla fine mi hai portato a sproloquiare comunque!)

Eh eh eh... comunque sì, sono tutte cose vere... ma ce ne sono anche dall'altro lato, di esempi validi...

Una che mi interessa in prima persona? ZFS è in FreeBSD da tempo, e non sarà mai nel kernel Linux, per incompatiblità CDDL-GPL... se fossi un utente Linux, questa cosa me le farebbe girare: ZFS è un bel software, è opensource, e non posso usarlo?
Sarà una visione semplice, ma per me esiste principalmente la grossa separazione tra "closed source" e "opensource" (almeno come concetto) e sapere che due progetti entrambi opensource hanno problemi pratici o legali a colloquiare tra loro, mi pare solo una gran perdita di tempo e ore-uomo... l'obiettivo è quello di erodere quel 90% di mercato occupato dal "nemico comune"? Perché allora stare a litigare su quale licenza ce l'abbia più duro? Ll'unica fazione che guadagna da questi stupidi litigi (e fork, e ri-scritture o altre "perdite di tempo IMHO inutili") è il closed source. ;)

Bellissimo (in senso ironico) un caso di uno sviluppatore BSD un po' fissato che voleva inventare una licenza "tipo BSD" che non fosse però compatibile con la GPL... alla fine ne è venuto fuori un mostro orrendo che aveva "il peggio di entrambe le parti" (proteggeva poco e contemporaneamente limitava molto)... fortunatamente la storia ha un lieto fine: ha poi visto la luce e ri-licenziato il suo codice, che ora permette update binarie ultra-efficienti a "progettini" tipo Firefox.

Renato Ramonda

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« Risposta #14 il: 2009-04-19 11:27:44 »
Ehm... ZFS e' stato rilasciato con quella licenza *apposta* perche' non potesse mai entrare in linux, non mi pare proprio un esempio adatto: e' stato un calcolo "commerciale" chiarissimo di SUN.

E come sempre accade in questi casi, ora entro 6 mesi dovrebbe uscire stabile BTRFS o come minchia si chiama su linux, che reimplementa tutte le feature fichissime di ZFS per il poco che ne so, e tra due o tre anni vedremo quale dei due avra' maggior diffusione. Alla lunga chiudersi non paga, ed e' quello che ha fatto Sun. Chiudersi pur pubblicando il codice.

Io ho sempre avuto l'impressione che le posizioni arroccate sulle licenze (bsd vs gpl) non fossero altro che reazioni.

Il campo 'bsd' e' *estremamente* risentito e ferito nell'orgoglio: mentre loro si difendevano dalla causa UNIX bsd e' scivolato nell'oblio delle applicazioni speciali, e linux e' partito da poche righe di codice per emulazione del terminale e LI HA SUPERATI. Non dal punto di vista tecnico (non sempre almeno) ma dal punto di vista della diffusione, del mind share, della spinta del bazaar. La diffusione porta un sacco di vantaggi, non ultimo quello dei driver. BSD comincia ad essere accettabile come OS da desktop/workstation oggi. E possono atteggiarsi quanto vogliono a duri e puri da "il desktop non e' rilevante" ma e' una minchiata: se sul pc del lavoro e quello di casa c'ho installato linux per cosa finiro' per sviluppare? Andiamo! Sono reazioni emotive non diverse da certi arroccamenti parpuzieschi.

Dall'altra parte i linuxisti un po' se la sono sempre presa per l'atteggiamento da "noi abbiamo il vero unix, il vostro e' un giocattolo" dei bsd-isti (viste di persona, a ogni pie' sospinto, alla EuroBSD Con). E ovviamente l'atteggiamento insopportabile, messianico e comunistoide di Stallman non ha mai aiutato :)
(non a caso Linus non lo sopporta)

Ma l'atteggiamento principale dei linuxisti verso bsd e' quello che piu' gli da' fastidio: li ignorano. Molti non sanno nemmeno che esiste. E se lo sanno non gli interessa. E questa e' la mazzata sulle balle dell'orgoglio unixaro :)

In definitiva... bsd ha un core di sviluppatori di una qualita' eccezionale, ma deve uscire dal guscio se vuole davvero cambiare ed espandersi. E smettere di considerarsi in competizione con linux: e' stupido. Si mettono in competizione con il loro migliore alleato potenziale... che in generale nemmeno si accorge della gara in atto, perche' bsd a malapena e' rilevato sui radar linux. Se invece stanno bene nel loro brodo, beh, contenti loro. Che ci stiano. I frutti del loro lavoro continueranno a filtrare verso linux, comunque. :)

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