Autore Topic: [Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso  (Letto 22777 volte)

Patrick

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Dalla partita a Kagaymatsu "men-only" sono nate alcune riflessioni interessanti, e mi piacerebbe approfondirle.

premessa terminologica: vorrei che in questa discussione vengano distinti "sesso", "genere" e "orientamento sessuale"/"sessualità", come segue:
- il sesso è il sesso biologico di una persona
- il genere è il genere sociale a cui la persona appartiene
- la sessualità riguarda le preferenze sessuali di una persona

Poi, un po' di introduzione al tema:
Kagematsu è un gioco che esplora il tema dell'amore, della vergogna, dell'onore. Inoltre mette i giocatori nei panni di persone del genere opposto.
Uno (il principale? a prima vista sicuramente lo è) degli aspetti di Kagaymatsu (rispetto alla versione normale) è che i personaggi sono tutti uomini, che cercano di sedurre un uomo (anche se kagematsu lo gioca comunque una donna). Non sono necessariamente gay (nel senso che forse qualcuno può sedurre kagematsu per necessità piuttosto che per convinzione), ma spesso sì.
 è stato detto da più persone che giocare un personaggio gay per un giocatore maschio sia particolarmente difficile (forse userei "unsafe" se sapessi più esattamente cosa vuol dire). Uno dei motivi era (più o meno) che i personaggi comunque sono uomini, e quindi più vicini al sesso e genere dei giocatori che li interpretano (generalmente maschi, appunto).

personalmente non mi trovo del tutto d'accordo. Mi spiego meglio: sicuramente giocare un personaggio di un genere o un orientamento sessuale diverso dal proprio non è facile, questo non lo metto in dubbio. Quello che non mi convince è se giocare una donna sia, per un giocatore maschio, effettivamente più semplice che giocare un personaggio maschio omosessuale.
Personalmente ritengo di no. Credo che se un giocatore riesce a giocare una donna senza sentirsi a disagio, passare da un diverso genere ad una diversa sessualità non è così difficile. Se sono in grado di giocare una donna senza che sia una macchietta e senza che io mi senta a disagio, non vedo perchè dovrebbe essere un problema giocare un maschio omosessuale.

Ho pensato un po' a quali esempi posso portare io personalmente, e ne ho parlato anche con jessica. Sicuramente quando giocavo a D&D ho giocato qualche pg femminile, ma c'era poco spazio per l'esplorazione dei personaggi, e stringi stringi erano poco diverse da come avrei giocato un uomo. Stesso "problema" ho avuto con altri personaggi femminili che ho giocato più di recente: la Moonfolk che ho interpretato alla scorsa GnoccoCON ad esempio, o le mie trollbabe. Personalmente ho giocato a Kagematsu soltanto una volta, e in quella occasione mi sono sentito a mio agio, aiutato dai miei compagni di partita e dal gioco stesso a giocare una donna. Io mi sono trovato bene, ma a detta di jessica la mia donna non aveva nulla di femminile, ed era odiosa XD Quando ho giocato Olivia Dunham (di Fringe) in uno scenario di Hot War che ci aveva dimostrato Khana a LudicAego l'anno scorso. Jessica dice che era venuta credibile come donna (anche se personalmente non mi pare di aver fatto qualcosa di diverso da come gioco di solito). L'unico personaggio gay che ho giocato è stato il figlio primogenito in una partita del Gusto del Delitto, ma era una giocata chiaramente sul ridere, quindi non credo faccia testo.

Dopo tutto questo anbaradan, il tema della discussione: secondo voi è più difficile per un uomo giocare una donna o un uomo gay? Perchè? Avete esempi di giocate che avete fatto in cui avete giocato personaggi di genere o sessualità opposti ai vostri? Come sono andate?

Oltre a quello che ho scritto più sopra, approfondisco la mia partita a Kagematsu: il gioco mi ha molto positivamente colpito, mi ha fatto tornare ai tempi dell'adolescenza, delle dichiarazioni d'amore, dei corteggiamenti, delle farfalle in pancia. La mia donna era la giovane ed orgogliosa figlia del capovillaggio (che si credeva molto più adulta di quello che in realtà era), con un alto valore d'innocenza. La cosa che più mi è rimasta dentro di quella giocata è stato che ho dovuto dichiararmi tre volte a Kagematsu, poichè due volte la scena è stata interrotta dalla minaccia. Trovare la forza (e l'occasione) per dichiararsi una volta è difficile, figurarsi tre!
Tutto questo per dire cosa? Semplice, che io in quella giocata avevo accettato di esplorare i temi dell'amore e del corteggiamento, della vergogna e dell'onore. Se il mio personaggio fosse stato un uomo gay, non (credo che) mi sarei sentito più o meno a disagio, non avrei avuto più difficoltà (o quanto meno non riesco ad immaginare che ne avrei avute). Una volta accettato di giocare un personaggio diverso da me in ambito sessuale, giocare una donna eterosessuale o un uomo omosessuale non avrebbe fatto molta differenza (ripeto: dal punto di vista della mia personale difficoltà a giocare, ovviamente la storia sarebbe potenzialmente molto diversa)

Una nota: mi rendo conto che l'argomento può sembrare molto vasto e si presta molto facilmente ad essere deragliato, per questo vorrei aggiungere alcuni temi che NON sono in topic (a meno che non servano a rispondere meglio alle domande sopra), e altre informazioni in generale:
- questo topic NON vuole analizzare come la società vede l'omosessualità (a meno che il vostro pensiero non serva a spiegare meglio una vostra giocata)
- questo topic NON vuole analizzare varianti di kagematsu (non solo o non necessariamente, quanto meno), potete parlare di qualsiasi gioco e partita abbiate fatto
- questo topic è in SLOW DOWN, quindi pensate bene prima di postare e non spammate
- vorrei che esponeste le vostre opinioni partendo sempre da partite concrete: ditemi che personaggio avete giocato, quali sono state le vostre difficoltà, e su quelle esperienze costruite la vostra risposta. Non mi farò problemi a far cestinare post che non parlano di gioco giocato


Ecco, mi pare sia tutto. Prendete una tazza di the e discutiamo ^^




EDIT:
aggiungo link ad alcuni topic più o meno legati a questo:
[AP] INC e Kagaymatsu
Esporsi sentimentalmente durante una giocata
Giocare un pg di sesso diverso dal proprio
« Ultima modifica: 2012-05-26 15:54:00 da Patrick »
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Mattia Bulgarelli

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #1 il: 2012-05-26 16:05:32 »
- il sesso è il sesso biologico di una persona
- il genere è il genere sociale a cui la persona appartiene
Mi sfugge la distinzione. Mi illuminate, prima che io faccia gaffe?
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Rodrigo

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #2 il: 2012-05-26 16:14:38 »
Premessa: Stiamo parlando di giochi emotivi e non di DND. (nel senso che in DND il mio ragionamento vale poco)

Più facile non credo. Credo presentino sfide differenti.
Giocare una donna presenta problemi di percezione. Se devo immedesimarmi in una donna, il mio primo problema sarà capire COME mi devo comportare e per farlo userò la mia memoria e le mie esperienze di donne che conosco (ma che non sono). Porta a domande su come gli uomini vedono le donne e su come TU (un generico tu) vedi le donne. Quello che racconti resta staccatio da te, sia nella tua percezione, sia e soprattutto, nella percezione che gli altri hanno di TE (sempre il te generico). Infatti a posteriori viene spesso espresso un giudizio su quanto tu sia riuscito ad essere diverso da te stesso (es. come eri credibile come donna!) e non su come questo sia parte di te (es. riferendosi al tuo animo femminile)
Giocare un gay è un po' il contrario. quello che fai è tuo e viene visto come parte di te. Essere un uomo attratto da un uomo non ti da la facile scappatoia che ti offre il costringere tutti a sovrapporre alla tua voce e alla tua faccia l'immagine di una gentil donzella. Le persone attorno al tavolo (anche virtuale) vedono TE attratto da un uomo ma, soprattutto, tu sei costretto a chiederti come TU saresti attratto da un uomo. E poco conta quanto il tuo PG sia "diverso" da te. Le risposte che trovi passano sempre prima attraverso "io cosa farei?" anche solo per condurti a qualcosa di diverso. Oppure fai la macchietta della checca isterica.
Insomma, la mia opinione è che giocare un gay ti costringa a considerare di esserlo a livello emotivo, mentre giocare una donna ti costringa ad emettere un giudizio sociale. Certe persone hanno difficoltà a considerare una cosa del genere o a esporsi nell'altro senso.

Poi ognuno vive queste esperienze a modo suo. ^_^ Le mie sono considerazioni "statistiche", se di statistica si può parlare.
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Mattia Bulgarelli

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #3 il: 2012-05-26 16:14:49 »
Ho dovuto cercare su Wikipedie per capire. ^^;
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Mattia Bulgarelli

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #4 il: 2012-05-26 16:26:40 »
Ah, intanto butto giù il carico da 11: qui ci sono una cinquantina di commenti, testimonianze, ecc. in tema con la tua richiesta! ^_^

http://gamingaswomen.com/posts/2012/05/performing-gender-playing-a-man-playing-a-woman/
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Patrick

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #5 il: 2012-05-26 16:31:42 »
approfondisco per rispondere a mattia:
Il sesso di una persona è genetico, sono i geni che hai, i genitali interni. Il sesso dice se sei biologicamente, fisicamente, maschio o femmina.
Il genere è un po' più difficile da spiegare in maniera completa e neutra. mi pare che wikipedia lo spieghi in maniera abbastanza soddisfacente (introducendo tra l'altro anche il concetto di "ruolo", che però non mi interessa in questo contesto [vedi la prima specifica alla fine del mio post]):
Citazione
Nella maggioranza della popolazione, l'identità, il ruolo di genere e il sesso biologico corrispondono (persone "cisgender"). Ad esempio, una donna cisgender:
 -ha gli attributi femminili (sesso)
- si sente donna (identità)
- viene percepita dagli altri come donna (ruolo)
Idem nel caso di un uomo cisgender, dove però ovviamente sesso, identità e ruolo di genere saranno al maschile.
L'identità di genere è il modo in cui un individuo percepisce il proprio genere: questa consapevolezza interiore porta a dire "io sono uomo" o "io sono donna".
http://it.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A0_di_genere

può bastare o serve spiegare ancora meglio?


EDIT:
Meguey ha fornito degli ottimi link a riguardo:
A perhaps more useful and complete presentation of the non-binary nature of sexuality than Kinsey:

The genderbread person

http://itspronouncedmetrosexual.com/wp-content/uploads/2012/03/Genderbread-2.1.jpg

And a slightly outdated version with non-the-less decent descriptions of the four major realms of sexual person-hood.

http://itspronouncedmetrosexual.com/2011/11/breaking-through-the-binary-gender-explained-using-continuums/

« Ultima modifica: 2012-06-01 09:44:46 da Patrick »
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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #6 il: 2012-05-26 16:38:48 »
No, no, adesso ho capito. ^_^
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Mr. Mario

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #7 il: 2012-05-26 17:05:24 »
personalmente non mi trovo del tutto d'accordo. Mi spiego meglio: sicuramente giocare un personaggio di un genere o un orientamento sessuale diverso dal proprio non è facile, questo non lo metto in dubbio. Quello che non mi convince è se giocare una donna sia, per un giocatore maschio, effettivamente più semplice che giocare un personaggio maschio omosessuale.
Personalmente ritengo di no. Credo che se un giocatore riesce a giocare una donna senza sentirsi a disagio, passare da un diverso genere ad una diversa sessualità non è così difficile. Se sono in grado di giocare una donna senza che sia una macchietta e senza che io mi senta a disagio, non vedo perchè dovrebbe essere un problema giocare un maschio omosessuale.

Credo che il se dell'ultima frase sia grande come una casa, Patrick.

Interpretare qualcun altro, mettendosi davvero in gioco, significa fare i conti con una sensibilità diversa dalla nostra. Questo è generale, non ha a che fare con sesso e genere. Se io che ho entrambi i genitori vivi voglio mettermi nei panni di un orfano, devo fare i conti su come questo cambierebbe il mio modo di sentire e di reagire.

In questo, posso essere aiutato dall'esperienza (magari conosco qualcuno che ha attraversato il trauma di perdere i genitori e so cosa ha voluto dir per lui, magari no) ma non è comunque fare i conti con qualcun altro; è invece fare i conti con quello che noi proiettiamo sull'altro. Io non sono una donna, e non posso sapere cosa vuol dire essere una donna, quando gioco una donna mi rivesto in qualche modo di quello che io credo sia essere donna. Il che, ovviamente, per una donna che guarda, può sembrare più o meno accurato.

Ora, la difficoltà. Ci sono diversi tipi di difficoltà. Una difficoltà può essere subito all'ingresso, perché non abbiamo elaborato una proiezione abbastanza chiara del nostro obiettivo da poterla indossare. Io so che i miei cattivi risultano di solito abbastanza piatti e penosi. Dovendo calarmi nei panni di qualcuno intenzionato a fare del male a qualcun altro, ho bisogno di tempo per elaborare il personaggio e dargli un senso per me, altrimenti sarà una pedina che muovo facendogli fare le azioni che mi sembrano appropriate, ma guardandole solo dall'esterno. Sarà un personaggio che non 'pensa' e non 'sente' nulla.

Può pertanto capitare che uno non abbia un 'vestito' pronto nella sua testa da indossare per quando vuole giocare una donna o un gay, perché o non ha avuto abbastanza esperienze, o non si è mai soffermato a cercare di capire la sensibilità dell'altro. Può capitare di avere a disposizione solo grossolani tratti generici, e non avere dei canoni per valutare 'con gli occhi di qualcun altro'.

Un'altra difficoltà, invece non capita all'inizio ma nel corso del gioco. Capita quando, recitando la parte di un personaggio, succede qualcosa di emotivamente significativo che ci causa una reazione, spesso del tutto involontaria, di paura o di rifiuto. Quando succede, ci strappiamo di dosso quella sensibilità e torniamo di corsa nella nostra, dove siamo più a nostro agio. Non sono certo di saper fare un esempio specifico, però conosco bene la sensazione, quando a causa di qualcosa che è successo in gioco, il mio personaggio non mi piace più, e io faccio un passo indietro.

Entrambe queste difficoltà riguardano la proiezione della sensibilità altrui. Per cui, non credo che, a priori una cosa sia più difficile dell'altra. Credo dipenda invece dalla singola persona e da quanto si senta in grado di rivestirsi di panni altrui.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #8 il: 2012-05-26 18:01:51 »
Durante la mia prima (e finora unica) partita a Un penny per i miei pensieri, i miei compagni di gioco hanno pensato, come scherzo, di spingermi a giocare un personaggio omosessuale (anche se, alla fine, la scelta è stata mia). Invece di prendermela con loro (per cosa, poi?) ho deciso di accettare la sfida e giocarlo fino in fondo. L'esperienza è stata straordinaria.


Alla fine è emersa la storia di un uomo che dalla vita ha ricevuto un sacco di botte e si è sempre rialzato in piedi. Che ha mandato al diavolo il matrimonio di convenienza e ha scelto di seguire la propria sessualità, anche a costo di perdere il lavoro; che una volta perso il lavoro ha tirato su con le proprie forze una ditta di successo; che, una volta scoperta la sieropositività del proprio nuovo compagno, non ha esitato un minuto a vendere tutto e trascorrere insieme all'uomo che amava gli ultimi giorni della vita di questi in una splendida isola tropicale. Il momento più bello della giocata è stato quando uno degli altri giocatori ha narrato di come il mio personaggio ricevette una lettera dal suo amore di gioventù che, prima di suicidarsi in seguito a una valanga di disgrazie non dissimili da quelle che aveva vissuto lui, lo ringraziava per tutto e lo lodava per aver avuto il coraggio che a lui era mancato.


Il Wualla mi ha preso in giro per mesi, per questa storia, eppure durante la giocata, una volta spinti un pelo più in là i confini della mia comfort zone, non mi sono più sentito a disagio e ho vissuto con passione quella che, in fondo, non era che una storia di vita e di amore tormentati. Il tema dell'omosessualità era parte integrante della vicenda e, se fosse venuto meno, questa non sarebbe stata la stessa, ma di per sé non l'ho vissuto come un problema o (dopo le primissime fasi della giocata) una sfida. Il mio personaggio era un essere umano e come tale l'ho giocato. ^_^
Anche io ho un blog

Mauro

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #9 il: 2012-05-26 18:14:23 »
Se sono in grado di giocare una donna senza che sia una macchietta e senza che io mi senta a disagio, non vedo perchè dovrebbe essere un problema giocare un maschio omosessuale
Perché la società vede diversamente donne e omosessuali. So che parlare della società non è lo scopo della discussione, ma credo che abbia comunque (o possa avere) un'influenza rilevante.
Essere donna non è nulla di male: si può essere piú o meno liberali, piú o meno maschilisti, piú o meno femministi, ma essere donna non è in sé percepito come sbagliato.
Essere omosessuali a volte è percepito come diverso, come sbagliato; quindi non solo quello che stai mettendo in gioco rischia di scontrarsi con una simile percezione esterna, ma - per un uomo che gioca un gay, e magari anche per una donna che gioca una lesbica - rischia d'innescarsi un meccanismo di "E se pensassero che io sono frocio?". Donna è qualcosa che lí, al tavolo, come giocatore, non posso essere; omosessuale, sí.
Per quanto si possa essere di mentalità aperta, per quanto si possa essere a favore degli omosessuali, siamo immersi in una società che li vede in maniera contrastante, a volte omofobica; e difficilmente, se è possibile, ne usciamo non toccati. E credo che questo possa creare una barriera.
Prendi Ezio, Mario, Fabio... tutta gente che credo (correggetemi se sbaglio) non ha avuto problemi a giocare Kagematsu, o PG donne in mille altri giochi; tutta gente che, all'idea di Kageymatsu, ha inizialmente indietreggiato (vedi l'AP di Mario; Fabio ha pensato fino all'ultimo se iscriversi, Ezio mi pare abbia avuto - come prima reazione - qualcosa del genere "È troppo per me"). Non ho problemi ad ammettere che anche io, che non ho mai avuto problemi a giocare alla versione normale, nel leggere la versione gay ho fatto un metaforico passo indietro.
Magari durante il gioco questo sparisce, non so; ma nel momento di approcciarsi al gioco, credo non ci sia nulla di strano nel percepire una barriera ulteriore.

Aggiunta: qui l'AP di Mario; qui la reazione di Ezio.

Non sono certo di saper fare un esempio specifico, però conosco bene la sensazione, quando a causa di qualcosa che è successo in gioco, il mio personaggio non mi piace più, e io faccio un passo indietro
Posso dartelo io (cito da qui): «Sempre Un Penny per i Miei Pensieri, in un’altra partita, una domanda è stata: “Ti ha fatto piacere picchiare tua moglie?”. In quel momento, il giocatore non è piú riuscito a empatizzare col personaggio, distaccandosene quindi a livello emotivo (ricordiamo che ha dovuto rispondere “Sì, e…”); questo gli ha rovinato la partita e gli annullato la possibilità di Giocare con Passione».

Comunque, guardate How We Came to Live Here: è l'unico gioco che mi viene in mente in cui sesso e genere sono staccati. Non solo maschi e femmine ricevono, dalla società, compiti e aspettative completamente diversi, ma al passaggio all'età adulta un maschio (sesso) può decidere di essere una femmina (genere) e viceversa, con tutto quello che comporta (compiti, genere di chi dovrà sposare, ecc.).
« Ultima modifica: 2012-05-26 18:18:37 da Mauro »

Dairon

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #10 il: 2012-05-26 21:00:26 »
Premessa: credo sia molto più facile vedere uomini che giocano donne, o viceversa, che eterosessali che giochino omosessuali (vedi AP).

Secondo me non è tanto per come la società vede gli omosessuali (non siamo così stronzi come sembra al riguardo, da certi esiti referendari) ma il fatto che nell'esperienza comune non siano ancora così tanto "soggetti conosciuti" e "raccontati" come persone complete che puoi incontrare nella tua vita a fare, beh, un po' qualunque cosa. Una donna tuo capoufficio, eh, madonna, ce l'hai avuta anche te, o comunque non ti ci vuole niente a immaginarla (al massimo la copi da una tua professoressa del passato). Un tuo capoufficio omosessuale? Riesci a immaginarlo senza che o diventi una macchietta o che sia uguale al tuo capo statisticamente più probabile?
In fondo credo si potrebbe fare un discorso del genere riguardo all'immigrazione (questo però giocando il nostro mondo di oggi). Credo dovrei spremermi le meningi per tirar fuori un qualunque personaggio rom un attimo "sensato" e non generico al massimo.

Nell'Atene periclea avremmo avuto problemi simili o maggiori a interpretare delle donne, forse?  :P

Mi si permetta di aggiungere che credo il transgender sia anche più raro nell'esperienza quotidiana, e più ridotto a qualcosa che "non si vede" (secondo me riesci a pensare facilmente ad una persona forse omosessuale nel tuo ufficio e la cosa non ti dà tanti problemi, ma al termine "trans" cosa vedi nella tua testa, sinceramente?).

C'è anche il fatto che stiamo comunque parlando di giochi dove c'entra la narrazione, e in generale spesso ci rifacciamo -per ovvie ragioni- a elementi comuni. Se ci rifletto, non è che abbia in testa molti... "tropi" sugli omosessuali che non siano macchiette piuttosto disgustose e irrispettose (proprio che le senti che sono un'esagerazione). Buffo, no? Mi verrebbe più facile "imitare", a tutto acchito, il concetto della prostituta dal cuore d'oro (che è una stronzata, chiaramente) che sparare una storia di amore omosessuale "rispettoso". Forse avrei paura di farla troppo simile all'amore più conosciuto e quindi al contrario di farla meno realistica per quello!
Mi sa che come società ne parliamo troppo poco.

E poi vabbè, nella nostra cultura l'omosessualità maschile era/é vista come mancanza di potenza, quindi hai paura a esporti, bla bla. Però al contempo non molte donne giocano le lesbiche nonostante il lesbo come genere porno/fanservice tiri, per modestia (fino a un certo punto è "necessaria").
Tutto sommato sarebbe anche logico... se non fosse che il nostro hobby per almeno alcuni decenni si è retto, per la maggior parte, in gruppetti di razze buone unici baluardi contro le orde di razze inferiori che andavano a genocidare di persone, che rende piuttosto ironico tutto questo attenersi agli stilemi dell'amore romantico (o al massimo a darsi a imitare Tyrion come "flagello delle baldracche") quando riflettete a come funzioni la cosa dal punto di vista dei poveri goblin.  ;)

AP: beh, in realtà ho fatto poco spesso la donna. Non credo nemmeno che il concetto mi attiri di per sé. Forse mi piacerebbe fare un po' più di personaggi donne non "lì per il fanservice" (più vecchie? Più "da tutti i giorni"?), ma per il resto non è che voglio giocare ad un gioco per quello.

Ho visto un fenomeno interessante per cui la donna interpretata da un uomo era più "realistica" di tanti altri PG.... proprio nel contesto di scarsissima verosimiglianza sociologica di un Dnd. Nel senso, sembrava fosse quasi logico che ci desse dentro per giocare scene in cui rappresentava (con tocchi abbastanza lievi, in realtà) di essere diversa dal resto di un gruppo di maschi. Non so quanto al decimo livello sia realistico una persona tra le più potenti del continente scappi via piangendo per una... però a livello narrativo giocare la carta della sua alterità l'ha fatta sembrare più viva e memorabile. Spero di spiegarmi.
La cosa interessante è che lui di persona è molto più conservatore di me (e infatti alla fine è saltato fuori l'amore romantico, che per carità, è cliché tipico di riferimento), però menare demoni evidentemente non era un problema anche se è abbastanza tipo da "sì però la donna pensi più a tenere i figli che il lavoro".

Giocare un omosessuale (di qualsiasi sesso): questa è una "sfida" che mi sembra più interessante. Proprio perché secondo me "poco raccontata". Non l'ho mai visto in maniera memorabile.

Fabio Succi Cimentini

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #11 il: 2012-05-26 21:18:32 »
Stavolta non saprei dare un 'riassunto' teorico, tanto meno con le regole del topic, quindi vado di mia esperienza e basta.

Francamente non so quantificare la pesantezza che sentivo nel volere giocare Kagematsu originale due anni fa a GnoccoCON e la pesantezza di iscrivermi all'evento di questa INC. So che sicuramente non avevo preso già quella prima partita come una passeggiata, sapendo che essere giudicato da una donna nel giocare una donna avrebbe significato non passare liscia nessuna leggerezza: e infatti l'imbarazzo è la sensazione che associo ancora adesso a quella giocata (con Claudia, Trevor e Graham Walmsley).
Intendiamoci, non è una giocata che ricordo con fastidio. Tutt'altro: è stata bella, intensa, rivelatrice e mi aveva dato una grande impressione di Kagematsu. Ma rimaneva improntata a momenti di forte disorientamento. Ero partito con una Midori assieme timida e un po' irruenta (lo stesso nome, 'verde' o ancora meglio l'inglese green, era l'ingenuità da cui volevo partire), giovane e con voglia di crescere, affascinata dalla forza guerriera del ronin, e avevo finito per portarla a scelte che mi avevano lasciato con un certo disagio. A memoria: aveva finito per spogliarsi davanti al ronin per ricevere un bacio, un gesto che sinceramente non sentivo volgare, 'sgualdrinesco' o grossolano, un gesto che associavo ad un'indecisa, goffa e quasi rabbiosa scoperta della sensualità, del diventare donna più che ragazza... ma non era stato facile, nè nel farlo né nel percepire la reazione. Probabilmente non aveva causato Amore.
Ed ecco, in quel caso mi sono sentito come se da me uscisse una visione sbagliata. E' un'esperienza molto valida in termini di scoprirsi tramite il gioco, ma va accettato il prezzo di queste piccole rivelazioni. Sentirsi un po' una merda, per esempio, e sentire quell'imbarazzo addosso come una cappa.

Un'altra esperienza che mi viene in mente è a Love in the Time of Seid giocata a Play 2012, in cui giocavo la Principessa - che di partenza è innamorata persa del Cavaliere. Ora, l'ho giocata che incontrava clandestinamente il suo amato nella taverna come ogni volta e, già nervosa per vari motivi, gli chiedeva di andare subito in un posto appartato. Sentiva l'urgenza di essere con lui e, secondariamente, dove nessuno ascoltasse voleva chiedergli di assisterla nel suo piano di rovesciare un regno intero.
Ecco, giocare quella parte è stato l'unico momento di quella partita che ho sentito con imbarazzo. Perché il Cavaliere era riluttante, perché non mi uscivano fuori modi di fare che non fossero tesi. Personaggio ma anche giocatore.
Per questo, con tutta la voglia che ho di riprendere quel gioco, non so quanto presto prenderei in mano la Seidkona, che ha due personaggi principali come amanti, proprio perchè sentirei molto timore su come la giocherei. In parte sarebbe simile al rapporto riluttanza / tentativo che mi ha mosso verso Kagaymatsu.

Del mio caso con questa versione posso dire questo: finora è stata la prima volta in cui affronto il tema omosessualità / rapporto sentimentale nello stesso sesso in maniera davvero compiuta. A parte una partita di NCAS durata però pochissimo, una di Fiasco e in parte un momento ai tempi di D&D in cui si era comunque nell'ambito di... boh, un'amicizia molto forte tra "ragazzi sperduti" - due personaggi entrambi morti in adolescenza e trasformati - basata sull'essere ancore di salvezza a vicenda. Comunque totalmente e inevitabilmente platonica, anche se quella sottile tensione sentimentale alla giapponese io la sentivo.
Quando ho visto Kagaymatsu proposto, avevo per motivi personali un forte interesse ad approfondire la tematica. Allo stesso tempo, avendo già giocato la versione originale, sapevo cosa mi avrebbe atteso. Restava però una grossa riluttanza.
Insomma, il mio terrore era che la mia resa di un uomo attratto da un altro uomo prendesse dei tratti che avrei visto come sbagliati, stereotipati, grotteschi, vedetela come volete: se fosse successo mi avrebbe fatto sentire molto più che una merda. Molto più dell'imbarazzo che avevo provato giocando Midori, in questo momento. E non ero proprio sicuro che questa volta fosse un rischio da volere correre.

Poi, accettando il rischio e giocando, è venuta fuori diversissima dalle mie aspettative. Paradossalmente credo di avere sentito meno imbarazzo, meno difficoltà complessiva a giocare Ryu che Midori. Forse per la capacità che aveva il Takumi di Manuela di colpire, di ispirare una tenerezza che forse sentivo come asessuata (o semplicemente che mi metteva a porre in secondo piano quella barriera, la maggior parte delle volte), forse per l'estrema delicatezza delle vicende, forse per l'atmosfera davvero bella uscita al tavolo che portava a prendere decisioni in modo sentito, a giocare davvero con passione.
Una seconda cosa che ho realizzato a posteriori: quando ho giocato la dichiarazione d'amore di Ryu, proprio per il tipo di personaggio riluttante a prendere una decisione 'rischiosa' che era uscito, proprio per la vicinanza estrema che aveva con me in questo preciso tema, non è stata lontana del giorno in cui mi sono dichiarato alla ragazza con cui ora sto. Soprattutto come momento del cuore buttato oltre l'ostacolo. E quindi quello che sentivo credo che fosse più l'imbarazzo di una confessione che l'imbarazzo di una confessione ad un uomo. 
Viceversa, quando mi son trovato a usare il gesto disperato Offrirsi perché era una scena decisiva (l'ultima mia, sarebbe poi uscito fuori) e volevo arrivare almeno a ricevere quel Segreto Rivelato, è stato un momento più complicato. Arrivare a concretizzare in un sussurro roco la sensualità che emergeva è successo, è emerso, ma ho sentito comunque la barriera che giusto in quel momento si faceva più fitta.

Tutt'ora, adesso che ci penso, se gioco una donna solitamente metto un po' più tempo a pensarla. Quantomeno a tratteggiare degli elementi che la rendano sfaccettata, soprattutto su quanto associo al 'lato femminile' delle persone e quanto invece non vi associo. Ad esempio l'ultima donna giocata, Sorella Keziah, era una dura a mie stesse parole, una diventata Cane per riscattarsi dal nome di famiglia insozzato, una che aveva schiaffeggiato e terrorizzato la compagna che aveva messo in dubbio la sua verginità, ma avevo voluto mettere il tratto "protettiva verso i bambini" - mi serviva un lato tenero, 'debole', per non sentirla lo stereotipo della donna non femminile. Ed è vero che questo discorso delle sfaccettature si applica ad ogni personaggio, ma mi son reso conto che con una donna (o a creare anche Ryu, su cui non ci ho pensato due volte per mettere la madre come unico personaggio-affetto) lo sento abbastanza più esplicito.
E' anche per non volermi sentire sciovinista o pregiudizievole? Non lo so. In un senso direi: bene vada questo sottile imbarazzo, se mi aiuta a dar vita a personaggi a tutto tondo. In un altro senso, se fosse vero, è una cosa di cui devo prendere atto. Sempre per il dovere di comprendermi.

Come vedete ora non ho risposte da dare alla domanda in generale, più da mettere un'altra esperienza sulla bilancia. Magari con questo discorso riuscirò a farmi idee più chiare.

Una cosa: Patrick, la tua intenzione è di tenere il discorso nell'ambito dei giochi tabletop? Perchè volendo potrei aggiungere delle considerazioni sulla mia esperienza online, soprattutto sulle cosiddette land (potrei, nel senso che le trovo un corollario più che indispensabili) ma non voglio creare sacche di OT.
« Ultima modifica: 2012-05-27 12:52:08 da Fabio Succi Cimentini »
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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #12 il: 2012-05-26 21:45:48 »
Io non credo di avere mai giocato davvero una donna in Kagematsu (o in Trollbabe)

Ripensando ai personaggi femminili che ho creato e giocato in quei due gdr, era tutte in un certo senso mie "donne ideali". Non nel senso "la donna perfetta per me" (nessuna di esse lo era), ma nel senso che erano costruite su miei desideri, interessi, paure, attrazioni, che proiettavo su uno "scheletro" dato dalla situazione ("giochi una potentissima Trollbabe" o "giochi una vedova giapponese di 35 anni ossessionata dalla vendetta" o altro ancora).
In altre parole: per quanto ripensi e cerchi di andare indietro con la memoria, nessuna delle donne che ho mai giocato in un gdr ha mai avuto il ciclo. E' una cosa a cui semplicemente, mentre immagina una donna di fantasia in qualche modo "ideale", un uomo non pensa (almeno, a me non viene in mente).

E credo che Kagematsu e Trollbabe in fondo spingano verso quello: sono setting lontani, esotici, fantastici, e se ci pensiamo.. la donna potentissima e la donna indifesa che ha bisogno dell'aiuto di un uomo, non sono figure "forti" nell'immaginario maschile?

Non è un problema, anzi, credo sia l'essenza del gioco: se si trattasse di giocare uomini e donne "veri", sarebbe molto meglio far giocare l'uomo ad un uomo. Ma no, in Kagematsu, il gioco, il vero e proprio "gioco", è fra giocatore della Donna e giocatrice di Kagematsu, nel confrontare modelli e ideali.  Io rappresento, in gioco, una figura femminile costruita su quello che IO troverei desiderabile, seducente, attraente: un sogno, un desiderio, non una donna vera.  La giocatrice che gioca Kagematsu intanto cerca di entrare nella mente di un personaggio maschile (che a sua volta non è un maschio vero) e... "giudica" quello che vede.

Alla fine, Kagematsu è un gioco sulla comprensione (o mancanza di comprensione) fra di noi, maschi e femmine, su quello che siamo e desideriamo. Ed è il motivo per cui mi piace tanto giocarlo.

Giocare un uomo credo farebbe saltare questo meccanismo, portando in gioco non un ideale, ma me stesso. Non avrei riferimenti (se non umoristici o macchiettistici, come hanno già fatto notare, e non vorrei giocare Kagematsu come una macchietta), non potrei appoggiarmi ad un immaginario costruito in anni e anni sin dall'adolescenza: dovrei, davvero, chiedermi come farei a sedurre un uomo.  Non si tratterebbe più di comunicare tramite una finzione con un altra persona, si tratterebbe di guardare dentro noi stessi. Molto, molto più unsafe.
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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #13 il: 2012-05-27 12:17:37 »
Piccola premessa: credo che per un giocatore eterosessuale giocare un personaggio omosessuale in modo - se non realistico - almeno "verosimile" sia assai complicato, tanto quanto giocare un personaggio di una razza immaginaria o di una cultura profondamente diversa.
Non ho ancora giocato a Kagematsu e non so se oltre alla sfida di giocare un personaggio di sesso opposto sia percepibile/essenziale anche la "sfida" di giocare personaggi di una cultura con rituali di corteggiamento così differenti dalla nostra perché, se così non è, la questione "sesso" diventa abbastanza oziosa, basterà riprodurre modelli "ideali" (nel senso Moreniano) più o meno consensualmente verosimili (e quindi anche distanti anni luce dalla realtà) e il gioco probabilmente filerà.

Detto questo secondo me sì, è difficile che un maschio etero sappia (e possa) interpretare in modo verosimile un maschio gay senza doversi porre davvero un sacco di domande (e sperare di ricevere risposte adeguate), nella maggior parte dei casi (la peggiore) si appoggia goffamente ai riferimenti più immediati (ri-producendo macchiette) nei casi più postivi il risultato è molto più simile a un esperimento mentale, un modello "intellettualmete alternativo" possibilmente farcito di traumi irrisolti, risvolti tragici (perché un personaggio gay "realistico" deve avere una dose di drama nettamente superiore alla media) che "spieghino" in fiction la "deviazione" dalla norma.

Alcuni motivi sono già emersi: modelli di riferimento scarsi e in genere negativi, pressione sociale percepita e/o esercitata prima, dopo e durante l'esperienza al tavolo da gioco ecc.

Altri elementi più subdoli ma decisamente influenti possono essere:
  • Il fatto che - nei rari casi in cui ne sia percepita la profonda differenza - omoSESSUALITA' e omoAFFETTIVITA' sono aspetti separati non sempre totalmente sovrapponibili. Ad esempio il concetto di omoaffettività è un tabù in quanto introduce il "dubbio" di una visione "normalizzante" del rapporto affettivo tra due omosessuali con tutte le "insopportabili" conseguenze: vita pubblica di coppia, riconoscimento di basilari diritti di cittadino sistematicamente negati ecc. Su questo tema per un maschio etero spingersi fuori dalla zona di comfort può essere l'accettazione del Bromance (e già è un enorme passo).
  • Credere che per comprendere il comportamento omosessuale (maschile) basti applicare il filtro eterosessuale con la dicotomia dei ruoli Attivo/dominante/virile/penetrante (e quindi "maschio") e Passivo/sottomesso/femminile/ricevente (e quindi "femmina"), con le conseguenze dirette che se non non appartieni al primo gruppo devi necessariamente appartenere al secondo (e siamo sinceri quanti maschi etero nella fascia di età media dei giocatori di ruolo non si sentirebbero a disagio all'idea di immaginarsi nel secondo ruolo). Questa adattamento forzato al modello eterosessuale (sessuale) si estende quindi anche all'aspetto affettivo (nei rari casi in cui viene percepito come distinto e significativo) con il risultato che in gioco il "romance gay" sia spesso una versione "riadattata" sulla falsariga etero, ad esempio con rituali di corteggiamento che sono anni luce dalla realtà o con modelli comportamentali derivati dallo stereotipo uomo/stronzo - donna/isterica.
Non mettiamoci poi le profonde differenze tra quello gay e lesbico o transgender sennò è subito OT (qualora non ci sia già finito).

Patrick

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Re:[Slow Down]Giocare un gay o un pg dell'altro sesso
« Risposta #14 il: 2012-05-27 20:50:55 »
innanzitutto grazie a tutti per le risposte, questa sta veramente diventando una bellissima discussione ^^

Grazie a Mario per aver esposto un ragionamento che sicuramente avevo fatto nel mio subconscio, ma non ero riuscito a capire consciamente.

Prima di tutto, vorrei ripetere alcune cose emerse in questo topic (e in parte su g+, se permettete), che aiutano a capire/inquadrare meglio l'argomento.

Innanzitutto: da cosa può essere data la difficoltà di giocare un personaggio diverso da sè stessi? (ad esempio appunto dell'altro sesso, o con un diverso orientamento sessuale) Sono stati individuati alcuni motivi:
- ho paura che gli altri giocatori possano associare i comportamenti del mio personaggio a me, ed avere un'opinione negativa (darmi della checca, ad esempio)
- temo di non riuscire a giocare un personaggio di quel tipo credibile (ergo temo di giocare una macchietta). Potrei avere "ansia da prestazione", e la cosa dipende ad esempio da se temo di non giocare un personaggio credibile ai miei occhi o a quelli degli altri giocatori. Quì si potrebbe poi approfondire come suggerito da Mario: perchè ho paura? Non mi ritengo capace? Non conosco abbastanza bene quel diverso aspetto? Ho paura di fare scelte di quel tipo e quindi mi limiterei?
- provo imbarazzo a giocare un personaggio diverso da me (perchè? ho qualcosa che non voglio mostrare agli altri? non mi fido di loro?)
- ho paura di rivelare inconsciamente alcune mie idee (p.es. omofobia) attraverso le azioni del mio personaggio
- altro

Quindi, prima di tutto bisogna individuare quali sarebbero le difficoltà di ciascuno a giocare un personaggio diverso da sè, e in base a quello si può analizzare il perchè della difficoltà. Ovviamente sempre in base ai motivi il discorso su "è più difficile giocare un gay o una donna" assume significati molto diversi.



Grazie ancora per avermi chiarito queste cose.


Detto ciò, aggiungo una mia considerazione che è leggermente OT, ma mi fa sicuramente capire meglio cosa pensate dell'argomento del topic.
Leggo in diverse vostre risposte (Moreno, Danilo e non solo) che "non sapreste come giocare il rapporto di un uomo con il suo amato". Vorrei capire meglio una cosa: secondo voi c'è davvero un diverso modo di amarsi tra omosessuali ed eterosessuali? Il corteggiamento è diverso? Il rapporto è diverso? Personalmente questa cosa non la capisco (e non vi sto accusando, proprio perchè non capisco vi chiedo di spiegarmi il vostro punto di vista): per me l'amore che c'è tra due uomini, due donne, o un uomo e una donna è sempre lo stesso: amore. Se sto giocando il mio personaggio che confessa il proprio amore alla persona che ama, davvero è diverso se è una donna o un uomo, e se si sta confessando ad una donna o a un uomo? Io non credo, o quanto meno li giocherei allo stesso modo (e per estensione, dovessi dichiararmi ad una donna o ad un uomo non riesco a pensare ad una situazione per cui a prescindere mi dichiarerei in maniera diversa). Espandendo ulteriormente sul discorso di Danilo, parli di una divisione tra "dominante" e "dominato" nei rapporti (/corteggiamenti/convivenza/altro) tra eterosessuali. Personalmente non vedo questa distinzione, quanto meno non me la sono mai aspettata. Ad esempio tra me e la mia ragazza non riesco ad individuare questi ruoli, non tanto perchè non ci sono, quanto piuttosto perchè non sono fissi: a volte sono io che "domino" (ad esempio prendo le decisioni), a volte lei. A volte sono io quello forte, a volte sono quello sensibile. Non credo che il sesso o il genere influiscano su questo.
Quindi, potete approfondire meglio questa vostra percezione di diverso amore tra eterosessuali e omosessuali? questo diverso modo di corteggiare, et similia? Mi aiuterebbe a capire parte delle difficoltà di cui parlate. ^^.



ps: Fabio, estendi il discorso a qualsiasi forma di GdR per cui puoi portare testimonianze (online, live, whatever ;))
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino