Autore Topic: Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering  (Letto 12600 volte)

Questo thread prende il via da quest'altro, che Rob ha chiesto, in quanto thread opener, di chiudere: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6930.msg150631.html#msg150631

In particolare, mi riaggancio a queste considerazioni di Mauro:

Siccome Magic non ha alcun metodo che stimoli, rinforzi né (nemmeno) richieda la presenza di una fiction, si può giocare perfettamente senza
[...]
Quello che sto dicendo è che giocando a Magic non si crea alcun evento fittizio su cui concordare, a meno che non sia esplicitamente definito prima di giocare
Fictional stuff è diverso da "storia": "Ho evocato un centauro" è fictional stuff, pur non essendo una storia; e i giocatori devono concordare che ho evocato un centauro, altrimenti il gioco non va avanti.
Quindi, in Magic non si creerà una storia (salvo voler considerare tale l'andamento dello scontro tradotto nei suoi eventi fittizi), ma si creano eventi fittizi.
Togli la carta e lascia le regole: invece di giocare un centauro 3/3 passa-foreste, dico "Gioco un centauro 3/3 passa-foreste". A questo punto non puoi affidarti alla carte, devi immaginare e accettare che il centauro è stato evocato; quindi è diventato un gioco di ruolo?

Quindi, riformulo la domanda: secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi ed essere d'accordo che sono reali, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Vedi l'esempio di Martelli da Guerra e quello dell'albero: in entrambi si creano eventi fittizi, in entrambi si concorda che sono veri. Sono entrambi giochi di ruolo?
Se sì: che senso ha un roleplaying senza role e senza playing?
Non sono domande retoriche: aspetto la risposta.

Citazione
non so come Vincent giochi a Lupus in tabula, ma se il gioco è lo stesso che faccio io, anche lì non si crea alcun tipo di fiction, e tutte le interazioni avvengono a livello di giocatori, esattamente come giocare a poker
Semplicemente, anche senza storia in Lupus in Tabula crei fictional stuff (i personaggi muoiono, si accusano, ecc.) e tutti i giocatori concordano che è vera (se uno è morto, è morto), quindi rientra nella definizione di Baker.

in Heroquest non può dirti di no tranne come è scritto esplicitamente e inclusivamente sulle regole, in molti gdr potrebbe benissimo
E quindi? Di nuovo: la definizione di Vincent non dice nulla sulle modalità con cui gli eventi fittizi entrano in gioco, dice solo che (1) ci devono essere e (2) dobbiamo concordare che sono veri.
In D&D il master può dirmi "No" e in Cani nella Vigna no: questo fa sì che Cani nella Vigna non sia un GdR, visto che - come in Hero Quest - il master non può dirmi di no?
Vedila così: prendi un qualunque gioco e fatti due domande:

1) Per giocare, dobbiamo creare eventi fittizi?
2) Per giocare, dobbiamo concordare che quegli eventi fittizi sono reali?

Se rispondi sì a entrambe le domande, per la definizione di Vincent a prescindere da qualsiasi altra considerazione quel gioco è un GdR.

A parte questo, la resa unicamente grafica è possibile anche in D&D: non è un obbligo narrare, quando usavamo pedine non lo facevamo mai. Invece di dire "Vado davanti al mostro", spostavamo la pedina davanti al mostro. Un altro motivo per cui non capisco perché la comunicazione di un evento fittizio tramite resa grafica e non vocale sarebbe così rilevante, nel definire un GdR. Se l'evento fittizio è comunicato, è comunicato.

Nota che tu stesso dici che la rappresentazione grafica "è una rappresentazione fittizia per Heroquest": non importa che ci vedi una differenza con quella di D&D, perché la creazione di eventi fittizi (e il concordare che sono veri) è, per la definizione di Vincent, condizione necessaria e sufficiente per definire un GdR.

Comunque, visto che quello che t'interessa è il discorso su OUaT: per me è un GdR? No. Perché? Perché il personaggio (role) è secondario. Ogni giocatore ha un obiettivo legato alla storia e slegato dal personaggio, e il suo scopo è far sì che la storia raggiunga quell'obiettivo. Se questo dà contro a uno dei personaggi che sta giocando, allora da regole deve ignorare il personaggio e concentrarsi sul finale assegnato.
Il personaggio è in funzione della storia, la storia viene prima, è la vera protagonista.

Dopo questo almeno per oggi mi tiro fuori dalla discussione: dopo questi ultimi chiarimenti dubito di aver ancora da dire qualcosa che non ho detto, e non voglio inflazionarla.
Probabilmente è una discussione che sarebbe da affrontare con mezzi più dinamici.

La mia risposta nel messaggio successivo.

_

AGGIUNTA:

Ho aperto questo thread solamente per rispondere a Mauro, perché mi sembrava che nell'altro ci fosse troppa confusione e non riuscissi a spiegarmi.

Ovviamente, se qualcuno vuole intervenire, è libero di farlo.

Il punto della discussione è: che cosa è sufficiente affinché si possa parlare di fiction?
Premesso che è possibile comunicare fiction indipendentemente dal mezzo (carte, segnalini, voce...), se a Magic togliamo tutta la parte di Fiction rimane ancora Magic?

Il thread non è sulla definizione di "gioco di ruolo".
« Ultima modifica: 2012-04-11 16:38:01 da Matteo Turini »

rgrassi

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #1 il: 2012-04-11 16:21:02 »
Prima di dare la risposta, io, che sono amante della sintesi ti chiedo.
Mi dici quali sono le domande/dubbi, in sintesi?
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #2 il: 2012-04-11 16:32:54 »
[Rob, ti rispondo modificando il mio messaggio precedente.]

Mauro, mi sembra di non riuscire a spiegarmi, oppure continui a non capire quello che sto dicendo.
Vado per pezzi:

Citazione
Quindi, riformulo la domanda: secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi ed essere d'accordo che sono reali, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Vedi l'esempio di Martelli da Guerra e quello dell'albero: in entrambi si creano eventi fittizi, in entrambi si concorda che sono veri. Sono entrambi giochi di ruolo?
Se sì: che senso ha un roleplaying senza role e senza playing?
Non sono domande retoriche: aspetto la risposta.

Continui a chiedermi una cosa di cui continuo a dirti di non stare discutendo.
Tu mi stai chiedendo se bastano eventi fittizi per fare di un gioco un gioco di ruolo; io continuo a ripeterti che non sto parlando di quello, ma sto dicendo che non basta che ci siano dei nomi evocativi sulle carte di Magic o sul tabellone di Risiko affinché si abbiano eventi fittizi.

Non mi pare di aver mai parlato di storia, quella parola me l'hai messa in bocca tu. Ho parlato di eventi fittizi, intesi come "qualcosa che è immaginato".

Citazione
Fictional stuff è diverso da "storia": "Ho evocato un centauro" è fictional stuff, pur non essendo una storia; e i giocatori devono concordare che ho evocato un centauro, altrimenti il gioco non va avanti.
 Quindi, in Magic non si creerà una storia (salvo voler considerare tale l'andamento dello scontro tradotto nei suoi eventi fittizi), ma si creano eventi fittizi.

Per giocare a Magic, i giocatori non devono concordare che hai evocato un centauro nelle loro teste, devono concordare che hai tirato giù una carta con valore 3/3 e la possibilità di togliere automaticamente 3 punti all'avversario se la tappi e l'avversario ha in gioco carte di un certo tipo.
Dopo aver giocato a Magic per un po' di tempo, qualsiasi testo di colore e riferimento fittizio perde assolutamente di valore, tant'è che si creano normalmente mazzi cercando carte con determinate caratteristiche, senza tenere in alcun conto il lato fittizio.

Tutto il gioco si svolge a livello di giocatori, senza alcun tipo di aggancio con alcun tipo di fiction (ripeto: non storia, ma sequenza di eventi fittizi), esattamente come se stessimo giocando a poker.
Se togliamo tutte le immagini, le descrizioni e il colore dalle carte, sostituendoli con valori alfanumerici, abbiamo sempre Magic the Gathering perfettamente giocabile. E, dopo un po' di tempo, è quello che ho visto accadere, mentalmente, alla maggior parte dei giocatori che ho incontrato.

Mauro

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #3 il: 2012-04-11 17:47:04 »
Non mi pare di aver mai parlato di storia, quella parola me l'hai messa in bocca tu. Ho parlato di eventi fittizi, intesi come "qualcosa che è immaginato"
Fiction è spesso usato come sinonimo di "storia", da cui il tuo usare fiction mi ha indotto a pensare che ti riferissi alla storia.
A parte questo:

Citazione
Se togliamo tutte le immagini, le descrizioni e il colore dalle carte, sostituendoli con valori alfanumerici, abbiamo sempre Magic the Gathering perfettamente giocabile
Possibile; a questo punto però dobbiamo chiederci se il Colore faccia parte del gioco.
Se reputi di no, ovviamente togliere il Colore non cambia il gioco.
Se reputi di sì, ovviamente togliere il Colore cambia il gioco.

Comunque, l'intero mio discorso era sul parallelo tra due cose, non sulla singola, ed era in relazione a uno specifico argomento (la definizione di Baker): non m'interessava tanto se Magic producesse effetti fittizi o no, quanto il rapporto tra quanto prodotto da Magic e da altri giochi, per spiegare perché, se Magic era escluso dal discorso, allora anche dei GdR (o almeno parte di essi) lo sarebbero parimenti stati.
Come detto: "potrei non considerare evento fittizio l'evocazione del centauro tanto quanto la serie di attacchi". Il discorso era sul rapporto, piú che sul singolo oggetto.
Stavo continuando a discutere in relazione alla definizione di Vincent perché la discussione era su quello, quindi credevo che comunque ti ci relazionassi, nelle tue risposte.

rgrassi

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #4 il: 2012-04-11 18:45:27 »
Scusate, ma perchè non prendere la cosa più semplice?


http://it.wikipedia.org/wiki/Fiction
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiction


La fiction è quella cosa lì.
Perchè dobbiamo sempre incasinare le cose?
Alcune delle attività che facciamo e che tanto ci piacciono, hanno come "gameplay purposes" la creazione di "fictional stuff".
Come PURPOSE, non come fatto opzionale.
Intendo dire che in Magic o Risiko se mi faccio un film in testa o meno non impatta il PURPOSE del gioco che è quello che mi compare sulla carta di Risiko quando la pesco. In Magic o Risiko la creazione di fictional stuff è volontaria ed opzionale e non ha alcun impatto con il purpose del gioco. Inoltre, non è necessario che sia condivisa. Può rimanere tutto a livello del mio cervello e la partita va avanti comunque.
Nei gdr/gdn la creazione della fictional stuff è IL (uno dei) PURPOSE. E siccome è il purpose ci deve essere un 'system' che regoli la sua creazione e validazione (inteso come agreement). Nei gdr/gdn la creazione di fictional stuff è obbligatoria e necessaria.
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Moreno Roncucci

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #5 il: 2012-04-11 19:54:28 »
Roberto, ricadi nel classico errore di chi ha sempre giocato con una precisa CA: non la vede, per lui è "come tutti quanti al mondo giocano a gdr", se gli dicono che qualcuno gioca per altre cose (le altre due CA per esempio) prima non ci crede, dice che non esistono persone così, poi che "quelli non fanno gdr"...   ::)

La stragrande maggioranza dei giocatori di gdr se ne sbatte della fiction, altro che "purpose"...

Se la discriminante è lil creare fiction come scopo, ottieni che D&D, Mille una notte e TORG non sono gdr, mentre i videogames lo sono, a partire da i primi Ultima o Bard's Tales negli anni 80.

Poi, bisogna capire se per "fiction" intendi "storia" o "narrazione", non è che quella voce di wikipedia lo specifichi molto bene. E invece nel campo dei gdr è una distinzione importantissima. Nella stragrande maggioranza dell partite c'è una narrazione ma non c'è una storia, a meno di non ricavarla dopo facendo taglia e cuci.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Patrick

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #6 il: 2012-04-11 21:18:33 »
veramente anche io sono abbastanza d'accordo con roberto, e il suo discorso non mi pare difficile da capire (moreno, davvero stai facendo charitable reading? :s)

In magic lo scopo è sconfiggere l'avversario ad un gioco di carte. Che le carte abbiano un nome, disegno, flavor evocativo non cambia assolutamente nulla, come diceva il Giovin Turini.

Quando gioco ad un gdr non posso prescindere dalla fiction. Che io stia giocando a le 1001 notte, a Un Penny per i Miei Pensieri, a D&D, Il Gusto del Delitto, la fiction è sempre importante, o almeno interessante.

Ancora ancora posso capire se uno avesse dubbi su Descent, ma in Magic davvero l'unica cosa che importa sono le meccaniche.

O così è almeno nel 99% delle partite che conosco, chiaro che si può giocare Magic o Descent o Risiko con una storia dietro (così come si può giocare a D&D senza), ma non è quello il senso del gioco.


o mi sono perso  qualcosa?
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Mauro

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #7 il: 2012-04-11 23:10:43 »
Quando gioco ad un gdr non posso prescindere dalla fiction. Che io stia giocando a le 1001 notte, a Un Penny per i Miei Pensieri, a D&D, Il Gusto del Delitto, la fiction è sempre importante, o almeno interessante
In realtà, almeno in parte ci si può prescindere, in alcuni giochi, vedi per esempio l'esempio di combattimento fatto qui: davvero, per quanto stessimo giocando a un gioco di ruolo la storia in quel frangente era zero, totalmente ininfluente. Magari veniva descritto il nemico che saliva sulle scale e il personaggio che lo raggiungeva prima di attaccarlo, ma se non fosse stato fatto non sarebbe cambiato nulla.
Inoltre, Moreno non ha detto che la storia non è importante/interessante, ha detto che non in tutti i GdR è lo scopo: in Mille e Una Notte lo scopo è vincere (Ambizione/Libertà), non la storia. Concentrarsi sulla storia figa a scapito della vittoria significa non perseguire lo scopo del gioco.

Su Magic, giusto a scanso di equivoci (visto che a quanto sembra ne sono già nati), sottolineo che non ho mai detto che per giocare sia necessario avere una storia dietro, anzi ho esplicitamente parlato anche del contrario.

Dairon

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #8 il: 2012-04-12 01:57:54 »
Non credo debba rispondere all'OP quando si cita quanto era stato detto a me, giusto?

Penso il quid stia in un paio di caratteristiche di Heroquest. O Descent. O anche Advanced Squad Leader. Sì, parlo di loro per parlare di Risiko e Magic, un attimo.
1) Heroquest è simulativo, come Risiko, non è un gioco astratto -per definizione- come il go. Duh, Capitan Ovvio! Ma... ne siamo poi sicuri? Che cosa rappresentano univocamente le pedine di Risiko? Un armata di che genere, con che numeri, situata come nel territorio? In Heroquest invece l'orco è un orco, senza se e senza ma, sta nella stanza chiaramente in un certo punto. Rappresenti puntualmente gli elementi fittizi che ti interessano come te li puoi immaginare nella tua testa (visto che cmq una situazione fittizia chiara c'è), diciamo che esauriscono le tue domande al riguardo.
(oddio, io mi chiedevo come faceva ad essere acceso quel camino di sei metri in un dungeon, ma io sono io)
1 bis) Come estensione del punto 1), in Magic hai abbastanza un'idea di cosa facciano le tue creature e poteri, ma manca... uhm... del ruolo del tabellone credo. Di qualcosa che contestualizzi i singoli elementi, che quindi tratti come belle immagini ed efficienza nella sfida del gioco. Questo è interessante perché credo succeda molto spesso (in Dominion, le carte non costruiscono affatto un mondo di gioco, ma a leggerle... dovrebbero, per quanto sono complete e variate).
2) Heroquest ti presenta una situazione "da visuale soggettiva". Più o meno vedi quello che vedono i 4 personaggi. Non sei a scala globale come tanti giochi; ASL rispetto ad un qualunque wargame che gestitisca un fronte intero, è a visuale soggettiva (anche se è da far notare che ci sta benissimo il wargame assolutamente non astratto ai livelli di Risiko E con una scala molto grande).

L'unione del grande livello di "zoom" e della direttezza/puntualità della simulazione credo spieghi perché si generano i dubbi sullo status di Heroquest come "gdr visivo" (e non parlato come i gdr "veri"). Ma...  è fiction, come da definizione linguistica generale?
Forse una domanda legata potrebbe essere: se gioco a Dwarf Fortress, sto facendo fiction coi miei nanetti in caratteri ASCII?

Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #9 il: 2012-04-12 04:07:20 »
Il problema infatti esiste sempre e solo sui giochi boarder-line, quali appunto Once Upon a Time e Lupus in Tabula.

Io rimango dell'idea che Lupus in Tabula NON produca fiction. Altrimenti Iacopo, che è un fan di LiT, non avrebbe scritto Il Rosso e Il Nero, definito, appunto, il GdR di Lupus in Tabula ^^

Più problematico OUT.
O per citarne altri: Universalis.
Occupano una zona grigia, che per me rappresenta un limite.
Di fatto sono giochi per cui l'azione di roleplay non è tra i "porpouse" del gioco. Non è necessaria. Puoi farne a meno.
Nel momento in cui fai a meno del roleplay... Non è più un roleplaying game.
È mi sembra alquanto lapalissiano ^^
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Patrick

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #10 il: 2012-04-12 10:38:22 »
@mauro: riguardo al parallelo magic/combattimento in MdG, la differenza potrebbe forse stare in quanto segue: in Martelli da Guerra (o dnd 4ed), il combattimento si svolge nel contesto di un'avventura, con una "storia" intorno (tipo personaggi che hanno un motivo per fare qualcosa, et similia). In magic no, c'è solo il combattimento. Così come in Magic non mi importa perchè io Planeswalker combatto l'avversario, o in un picchiaduro non mi importa del perchè Ryu combatta contro Ken, mi interessa solo come gestisco il combattimento. In Martelli da Guerra non è così.
Potrebbe essere questa la discriminante tra i due casi? (chiedo, non lo sto sostenendo, non ne sono sicuro neanche io)
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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #11 il: 2012-04-12 11:34:26 »
Non sto dicendo che i due casi sono uguali, sto solo facendo presente come in quel frangente, nonostante fosse un gioco di ruolo, la storia, i dettagli narrativi, erano totalmente ininfluenti, si sarebbe anche potuto non dire nulla; cosa che confuta l'idea che nel GdR la storia sia sempre indispensabile.
Poi, differenze ci sono, prima tra tutte il personaggio (il fatto che sia inserito in un'avventura è molto meno rilevante: se per farti provare il sistema facciamo solo un conflitto di Cani, senza avere nulla intorno, smette di essere gioco di ruolo?).

Dairon

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #12 il: 2012-04-12 11:49:50 »
Attensciòn però che se ci riferiamo a Baker, lui non sembrava operare la (condivisibile) distinzione tra giochi di narrativa e di ruolo qui presente, ma usare una sola categoria che dovrebbe corispondere ai "giochi di narrativa" Khana version.

Patrick

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #13 il: 2012-04-12 12:38:24 »
Non sto dicendo che i due casi sono uguali, sto solo facendo presente come in quel frangente, nonostante fosse un gioco di ruolo, la storia, i dettagli narrativi, erano totalmente ininfluenti, si sarebbe anche potuto non dire nulla; cosa che confuta l'idea che nel GdR la storia sia sempre indispensabile.
quello che intendo io è leggermente diverso: in quel momento (partita di magic/combattimento di D&D*) erano ininfluenti. Ma in D&D *prima* e *dopo* il combattimento, quello che è successo (ad esempio se i personaggi hanno vinto o perso, se qualcuno è morto, se è stato catturato un nemico,...) ha eccome un peso nella partita (serve che io faccia esempi o si capisce cosa intendo?). In magic no. Questo intendevo con il mio intervento di prima. ^^


*prendo D&D e non Martelli da Guerra come esempio perchè non conosco il secondo. Spero che ai fini del discorsi si possano considerare equivalenti, in caso contrario fammelo presente (e non potrò rispondere oltre, non conoscendo il gioco in questione)
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Mauro

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Re:Che cosa si intende per "fiction": Risiko e Magic the Gathering
« Risposta #14 il: 2012-04-12 13:51:01 »
In realtà il discorso è più complesso, perché nel parlare degli effetti dopo il combattimento di D&D, paragonandoli a quelli dopo la partita di Magic, stai confrontando una cosa che esiste (il gioco post-partita di D&D) con una cosa che non esiste (il gioco post-partita di Magic). Anche in D&D, se guardi a dopo la fine della campagna, gli eventi fittizi non hanno peso sul gioco (che, appunto, è finito).

Comunque, la cosa si può semplificare molto, perché la mia risposta non era relativa a Magic, quanto a ciò che hai detto sul GdR (cosa che ci permette d'ignorare il primo):
Quando gioco ad un gdr non posso prescindere dalla fiction. Che io stia giocando a le 1001 notte, a Un Penny per i Miei Pensieri, a D&D, Il Gusto del Delitto, la fiction è sempre importante, o almeno interessante
Enfasi aggiunta.
Io invece porto un caso in cui non era né importante, né interessante (almeno: non abbastanza da essere descritta).
Questo se con "sempre" intendevi "sempre all'interno della singola sessione" (che non è vero per tutti i GdR).
Se invece con "sempre" intendevi "In ogni gioco di ruolo ci sono dei momenti in cui è importante" è vero, perché anche nel più becero EUMATE la morte di un personaggio ha peso (quel personaggio non combatte più).

Tieni presente che ti ho indicato quel messaggio non per il confronto tra i due giochi, ma per l'esempio di combattimento preso a sé, come esempio di una situazione di gioco di ruolo in cui la storia, gli eventi, era trascurabile.