[split] Il quarto assioma di game design di Clinton Nixon (reprise)

[Moreno Roncucci]

Beh, ma che devi modificare con TB, per render l'aspetto "Jedi passa per il pianeta dimenticato e fa cose fighe e che cambiano il luogo"?

Ma l'hai letto il manuale?

Anzi, no, lasciamo perdere, non rispondere nemmeno. Rispondo io piuttosto alla tua domanda: "devi modificare tutto il gioco"

[Ezio]

Luca, Trollbabe è un gioco che VIVE di colore.

Cambiare il Colore significa cambiare il gioco alla radice. Non è un "basta togliere la trollbabe e mettere i jedi e togliere il setting fantasy e mettere i pianeti", perché se togli la trollbabe e togli il setting togli TUTTO IL GIOCO.

Ogni singolo hack di Trollbabe che ha provato a cambiare il setting è esploso, con l'unica eccezione di Cani nella Vigna che, infatti, rimaneggia pesantemente tutto l'impianto fino a diventare tanto diverso che si riconosce la parentela solo da molto vicino.

[Davide Losito - ( Khana )]

Eccezione: Exalted.
Exalted (Sol Invictus) e Trollbabe, per esperienza diretta, hanno un Color decisamente simile.


Per il resto, condivido tutto quanto detto.
E poi, dato che Star Wars è una epopea fantasy, esattamente cosa interessa di SW?
Identificato questo, è chiaro che esisterà almeno un GdR che affronta l'argomento, ma questo perché SW è confezionato per toccare più argomenti narrativi possibili, tra i quali in testa c'è la solita lotta tra il bene e il male, condita dal blockbuster "ma forse puoi stare nel mezzo", con tanto di mitologia su Revan e la sua stirpe di Force Users "neutrali"...

[Dairon]

Luca, Trollbabe è un gioco che VIVE di colore.

Cambiare il Colore significa cambiare il gioco alla radice. Non è un "basta togliere la trollbabe e mettere i jedi e togliere il setting fantasy e mettere i pianeti", perché se togli la trollbabe e togli il setting togli TUTTO IL GIOCO.

Ogni singolo hack di Trollbabe che ha provato a cambiare il setting è esploso, con l'unica eccezione di Cani nella Vigna che, infatti, rimaneggia pesantemente tutto l'impianto fino a diventare tanto diverso che si riconosce la parentela solo da molto vicino.

Boh, ad altri sembra che degli hack di colore funzionino bene. Non so che dire.

ma questo perché SW è confezionato per toccare più argomenti narrativi possibili

Già! Però la "legge" verte sugli Jedi, il che è curioso. Saranno pure il cuore (?) di SW, ma mi pare interessante questa universalità specifica dei nostri palllladini del bene.

[Davide Losito - ( Khana )]

ma mi pare interessante questa universalità specifica dei nostri palllladini del bene.

E' uno dei punti chiave nell'identificare il fantasy anche se travestito da Space Opera, come per l'epopea di Lucas.
Il guerrieri "puro" ha una tradizione che parte da Gilgamesh, attraversa il mito greco, approda ad Avalon e poi arriva fino a noi tramite le figure di Orlando e San Giorgio. Poi in era moderna viene ripreso da Capitan America, la famiglia Skywalker, Matrix e ovviamente il sempre-verde Aragorn.
Addirittura in SW la cosa è anche presa nel suo estremo "manicheo", dove il male corrompe sia l'anima che il corpo: i Sith sono tutti deformi. E' una cosa tipica, c'è anche in Conan (adesso arriva Moreno )

[Moreno Roncucci]

Di cosa è fatta l'attività del giocare ad un gdr?

Di personaggi, ambientazione, situazione, sistema e colore.

Cosa devi cambiare per giocare a trollbabe con i Jedi?

I personaggi (non sono trollbabe), l'ambientazione (che fra l'altro in trollbabe ha già pure la mappa), la situazione (i jedi non sono allegri viandanti, hanno missioni, e non sono solo 2-3 in tutto l'universo), il sistema (magia?), e il colore.

Con una "piccola" modifica di questo tipo, ti trasformo Trollbabe in Ciberpunk 2300. O in Bunnies and Burrows. O in Rolemaster.

Se poi avessi letto il manuale, sapresti che la prima cosa, la base di partenza, è il personaggio della trollbabe.  Il gioco le è stato costruito attorno per poterla giocare. 

E se, infine, l'avessi mai giocato, sapresti che non può funzionare con personaggi maschi che devono evitare di stringere qualunque relazione con la gente.

[Hoghemaru]

da quello che mi è sembrato di capire, Trollbabe vive sul concetto del pregiudizio: il personaggio non è del tutto umano e non è del tutto troll in un mondo in cui troll e umani si combattono, inoltre è una donna in una cultura tipicamente maschilista... e poi c'è la tematica dell'identità, dal momento che non sa se nel mondo ce ne sono altre come lei

secondo me senza trasportare tutti questi elementi qualsiasi hack non potrà mai essere altrettanto valido


EDIT: specifico che il manuale non l'ho ancora letto, mi baso su quello che ho letto sul forum

[Giulia Cursi]

da quello che mi è sembrato di capire, Trollbabe vive sul concetto del pregiudizio: il personaggio non è del tutto umano e non è del tutto troll in un mondo in cui troll e umani si combattono, inoltre è una donna in una cultura tipicamente maschilista... e poi c'è la tematica dell'identità, dal momento che non sa se nel mondo ce ne sono altre come lei

secondo me senza trasportare tutti questi elementi qualsiasi hack non potrà mai essere altrettanto valido


EDIT: specifico che il manuale non l'ho ancora letto, mi baso su quello che ho letto sul forum

Fanmail


Difatti Star Wars è un'ottima ambientazione, ma non può essere "applicata" a qualsiasi sistema di gioco, in particolare ad uno così legato al proprio colore come Trollbabe.


Un altro conto è prendere La Mia Vita col Padrone e fare tipo: La Mia Vita con l'Imperatore.
Questo perché in LMVcP crei il padrone assieme agli altri, oppure prendi una qualsiasi ambientazione e ne individui il padrone perfetto, ma questa è una cosa che il gioco stesso di permette di fare e prevede.

[Dairon]

Spero non siano da segnalare le trollate. Nonostante l'assonanza, credo siano da smettere.

In ogni caso, se non si fosse capito, con ma che devi modificare con TB, per render l'aspetto "Jedi passa per il pianeta dimenticato e fa cose fighe e che cambiano il luogo"?, non potevo che intendere una cosa simile a Annelise: il sith tra noi. Intendere cioè di modificare il color.
Detto questo, se poi uno pensa non funzionino gli hack in TB, o gli hack del genere, no problem ovviamente, ma non è nulla di nuovo. http://random-average.com/Trollbabe/StarBabe

Sarà anche perché TB mi è stato venduto proprio con esempi di color simile ma differente!

Volendo continuare il thread, altri gdr che pensate "non jedi-friendly"? (io avevo vagamente pensato Archipelago, ma sembra altri la vedano diversamente)

[Ezio]

Luca, primo e ultimo avviso: non iniziare a chiamare trollate inesistenti. Ho riletto tutto il thread e non ce ne sono.

Negli ultimi post cinque differenti persone ti hanno detto come mai Trollbabe non sarebbe adatta, e non lo è appunto perché cambiando il colore, esattamente come dici tu, si cambia il gioco. In pratica la tua domanda ha trovato una risposta molto specifica che tiene conto anche della precisazione del tuo ultimo post
Sei libero di non essere d'accordo, ma non accusare di trolling chi la pensa diversamente da te e non iniziare un eterno ritorno.

[Davide Losito - ( Khana )]

Ti faccio un esempio del perché modificare il Color non è una cosa così semplice come dici tu.
Ti parlo di un gioco mio, che è disponibile gratuitamente nel color con cui è stato progettato nelle fasi iniziale, quello che parla della lotta interiore tra la razionalità umana e la fame della bestia in un vampiro. Sto parlando di Dawn of a New Tomorrow.
Ora, da qualche mese, lo porto in giro come gioco in cui una persona normale scopre, a seguito di un incidente, di avere acquisito dei super poteri e deve decidere cosa farsene: difendere il mondo, o conquistarlo (in sintesi).
Questo è un cambio di Color e come noti, tocca anche "il tema" del gioco: non è un più un gioco di intimo orrore, ma di responsabilità nei confronti degli altri.
Ma la cosa più difficile è stata rinominare i quattro flag segnati sulla scheda, che sono IL punto nel quale il Color incrocia il System e quindi si riflette meccanicamente nella fiction e sui Personaggi.
Nella versione "Vampiri", questi Flag sono:
Pursue -> il motivo per cui accetti la dannazione della non-vita eterna e ciò che ti dà un motivo per andare avanti ogni notte
Belong -> quella classe sociale nel quale ti senti a casa, riesci a mantenere di più il controllo, e quindi a evitare il sorgere della bestia
Thirst -> quel tipo di persona che ti fa venire fame
Lust -> quel tipo di persona che risveglia il tuo desiderio di possesso sessuale


Ora... nel trasportare il tutto ai "super-eroi", è chiaro che le cose devono essere diverse.
Ci ho messo due mesi a capire come farle diverse. Alcuni nomi sono rimasti uguali, ma comunque esprimono cose diverse.
Pursue -> il motivo per cui decidi che i tuoi poteri sono in qualche modo utili
Belong -> quella classe sociale che ti senti di rappresentare e difendere
Spite -> quel tipo di persona che ti fa incazzare come non mai
Obsession -> quel tipo di persona che devi assolutamente difendere

Come noti, cambia completamente il motivo per cui chiami questi flag e anche le scene che produci, attivandole.
Il "System" è tecnicamente lo stesso, ma ci sono pezzi di gioco che sono diversi e fanno cose diverse, sebbene siano equivalenti a livello di struttura.
Come già detto, ci ho messo due mesi ad arrivare a questo banalissimo cambio.


Questo è quello che ti sta dicendo Moreno.
I cambi da fare in TrollBabe, a seguito del cambio di Color, sono profondi, perché devi far sì che l'insieme del gioco riesca a rendere al meglio il "Jedi che vanno in giro per la galassia a sistemare i casini".
Come accennava Moreno, ad esempio, "Magia" così come è proposta nel manuale di TB, non ha senso di esistere nella Galassia Lontana Lontana di SW... e non è detto che "Forza" sia il sostituto migliore... io ci metterei "Diplomazia" ad esempio, dato che la Magia di TB è descritta come qualcosa per cui ci vogliono ore e ore e ore e forse giorni per ottenere qualcosa.


Il problema è che la differenza tra Color e Setting non è sempre immediata e spesso si leggono di proposte di "Color Hack" che invece sono di fatto ... hm... "Setting Switch". Il cui risultato ogni tanto lascia a desiderare...


Ad ogni modo, nonostante la battute, Cani è decisamente più indicato per i Jedi, di TrollBabe.

[Mauro]

Posso portare un esempio forse piú drastico: Beyond the Mirror è un gioco che parla di umanità. I PG non sanno se sono replicanti o umani, e durante il gioco un loro ricordo centrale viene costantemente messo in dubbio e confermato, finché - a fine partita - scopriranno cosa sono.
Sto facendo un hack, per rendere Dollhouse. Il tema di Dollhouse è anche l'umanità, tocca anche cos'è una persona, cosa la rende tale; a differenza che in BtM, i personaggi sanno fin dall'inizio di essere doll, e durante il gioco cercano di scoprire chi sono, per poi decidere se lo accettano, cosa significa essere una persona, chi sono davvero.
Al momento sto cercando di capire se il sistema regge, perché le modifiche che mi trovo obbligato a fare sono profonde, e quindi ne minano gli equilibri: il ricordo non è piú confermato e messo in dubbio, per esempio, è certo. Ho tolto regole e ne ho messe altre. Sulla scheda sono scomparse alcune voci, e ne sono apparse altre. La meccanica di finale è stravolta, non c'è praticamente piú nulla, dell'originale.
E tutto perché ho cambiato il Colore, nonostante che in entrambi si giochi per scoprire chi si è.

[Dairon]

Forse la differenza è che non è che pretendessi fossero esempi veramente fichi e perfetti; insomma, anche solo fare Il Sith tra noi con Annelise è abbastanza fuori da Guerre Stellari canonico*. Mi sembrano ipotesi funzionali, fino a prova contraria (per carità magari alla prova dei fatti non funzionano, eh, ci mancherebbe anche...)

Ci può essere anche il fatto che sarei dell'opinione che un buon gioco (quindi anche da tavolo) non possa essere tutto nel color. Deve esserci qualcosa di più.
Nei buoni gdr è anche più evidente, penso. Deve funzionare bene per un certo tipo di storie.
Sennò system doesn't matter.

*=non ho idea se magari non sia così nei meandri dell'EU ci sia qualcosa, poi...

[Ezio]

Una buona Carbonara non è tutta nel guanciale. Deve esserci qualcosa di più... però se manca il guanciale la carbonara non viene, ma "Spaghetti does matter" comunque.


Ci sono giochi che privilegiano la Situazione (La Mia Vita col Padrone, Annalise), altri che privilegiano il Colore (Trollbabe, Sporchi Segreti).
Se strappi la Situazione a La Mia Vita col Padrone (la famiglia disfunzionale e la sua risoluzione. Magari fai un hack di LMVcP in cui, per originalità, un gruppo di avventurieri esplora un dungeon e uccide un drago. Usa le regole per agire con violenza per i combattimenti e quelle per la morte del padrone per uccidere il drago) il gioco crolla, e questo non significa che il Sistema non conta e che non c'è altro oltre alla Situazione.
Se togli il Colore a Trollbabe (pulp-fantasy) il gioco crolla, e questo non significa che il Sistema non conta e che non c'è altro oltre al Colore.


Non è che il Colore è il "fratello povero" dell'analisi di un gioco eh? Il Colore è una parte IMPORTANTISSIMA di tutti i giochi, e in alcuni è addirittura CENTRALE, il pilastro attorno a cui viene costruita tutta la casa, SISTEMA COMPRESO.

Trollbabe è tra questi.

[Moreno Roncucci]

Forse la differenza è che non è che pretendessi fossero esempi veramente fichi e perfetti; insomma, anche solo fare Il Sith tra noi con Annelise è abbastanza fuori da Guerre Stellari canonico*.

Più che altro è fuori da Annalise...   

Il problema è che stai tirando ad indovinare, andando per sentito dire.  Annalise funziona meglio con uno spacciatore di droga come nemico che con un Sith. Non è una così plateale e chiara come con Trollbabe (davvero, se lo giocavi veniva da ridere anche a te all'idea di giocarlo per guerre stellari...) ma comunque non è adatto. Magari con qualche aggiustata ai personaggi si può fare, ma...

... ma il problema principale, Dairon, è che in Annalise NON PUOI DEFINIRE DA PRIMA IL VAMPIRO. Quindi non puoi dire che sia un Sith. Il vampiro viene fuori in gioco. E se avessi giocato lo sapresti...   

Ma che senso ha intervenire nei thread così? Arrivi parlando di giochi che non conosci, la spari grossa, e ogni volta invece di dire semplicemente "ah, pensavo fosse così... grazie per la correzione" ti impunti a difendere la tua sparata chiudendoti in un fortino tipo assedio di Fort Apache contro ogni testimonianza o notizia contraria.

E intanto l'ennesimo thread va in vacca...

Perchè non ti ho smentito prima su Annalise? Perchè ne spari troppe.Non ci sto dietro.  Guarda quanto ho dovuto scrivere finora solo per smentire una tua frase. Se dovevo rispondere a tutto diventa un lavoro a tempo pieno. Mi sono semplicemente concentrato sulla cosa più grossa.

Se fai 6 affermazioni e te ne contestano solo cinque, non è detto che la sesta sia giusta: può darsi che hai semplicemente schiantato la resistenza chi ti risponde...

Mi sembrano ipotesi funzionali, fino a prova contraria (per carità magari alla prova dei fatti non funzionano, eh, ci mancherebbe anche...)

Non ci potrà MAI essere nessuna "prova dei fatti" per te. Perchè tu non li giochi, non provi in "gioco concreto" quello che dici, e però non tieni in minimo conto quello che ti dicono quelli che hanno giocato.

Non ci potrà mai essere nessuna "prova dei fatti" in questa maniera, e questo ti va benissimo (e si vede) perchè così credi di poter sparare tutto quello che vuoi, ignorando ogni smentita.

P.S.:

Ci può essere anche il fatto che sarei dell'opinione che un buon gioco (quindi anche da tavolo) non possa essere tutto nel color. Deve esserci qualcosa di più.

E QUESTA SPARATA DA DOVE SALTA FUORI?

Chi ti ha detto, mai, che un gioco è solo colore? Ma a chi cavolo rispondi?

Ti stanno dicendo "una macchina non può girare senza ruote".
E tu rispondi "Ah, ma io sono dell'opinione che in una macchina non ci sono solo le ruote, c'è anche il motore".