Autore Topic: Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"  (Letto 16954 volte)

Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #45 il: 2012-04-11 00:58:37 »
Hai perfettamente ragione (a parte che in Hero Quest le trappole sono descritte); ma non tocca il nucleo del discorso: in Hero Quest per giocare abbiamo dovuto creare l'evento fittizio "Il ladro ha fatto scattare la trappola"? Sí. Quindi, a prescindere dal livello di dettaglio per giocare abbiamo dovuto creare eventi fittizi.
Il tuo discorso pone un livello minimo di dettaglio; quello di Vincent, no. Quindi, visto che la definizione di Vincent non guarda né al come sono creati né al livello di dettaglio, Hero Quest ci rientra.

Non conosco Hero Quest, ma dai vostri discorsi mi pare di capire che se a Hero Quest sostuissi Risiko! avrei lo stesso parallelsimo, giusto? Nel senso: anche in Risiko! se sposti un'armata stai simulando uno spostamento di truppe daun territorio all'altro... Mauro, intendevi una cosa del genere?

Nel caso, aggiungo subito quello che volevo dire, senza aspettare la risposta domani; se la tua considerazione era diversa, ignorala.

È possibile che la discriminante sia l'accordo sul creare la fiction.
Siccome il gioco di ruolo è comunicazione, non dipende tanto da ciò che tu fai con le pedine, ma da che cosa queste tue azioni comunichino a me.
Se in D&D spostare un personaggio su una griglia fa sì che anche nel mondo fittizio che sto immaginando si sposti perché siamo d'accordo che ad uno spostamento di una miniatura sulla griglia corrisponda anche uno spostamento del personaggio nella mia testa, è possibile che invece a Hero Quest, così come a Risiko!, dato che la fiction che si crea nella mia testa non è di alcuna importanza per l'economia del gioco, al tuo spostamento del pg sulla griglia corrisponda, nella mia testa, lo spostamento di una miniatura su una griglia.

Quando a Risiko! Luigi sposta 10 armate dalla Cina al Giappone mentre io controllo la Kamchatka, quello che io penso è: "Porca puttana, e ora come lo fermo? Se prende il controllo di questa casella [Kamchatka], poi sposta tutto dall'altra parte del tabellone [negli Stati Uniti] e mi fa fuori metà dei segnalini [armate] che ho sulle caselle nelle vicinanze [gli stati del Nord-America]!"
Ovviamente io penso in termini di Stati Uniti, Giappone e Ontario, ma questo solamente perché quelle caselle hanno quei nomi; se si chiamassero Settore-43, Castagnata e Albedo a me non cambierebbe nulla.

In pratica, se in D&D avevamo deciso di accordarci per considerare vere le cose fittizie narrate, per Risiko! questo accordo non esiste.

I giocatori concordano eventi fittizi (siamo avventurieri che scendono in sotterranei per fare missioni), quindi rientra nella definizione di Baker.

Insomma, se il concordare su questo significa sostanzialmente dire: "Giocahiamo a Hero Quest," a occhio non stai creando alcuna fiction. È come dire, appunto, che si crea fiction giocando a Risiko! perché ci siamo accordati di essere dei capi di armata alla conquista del mondo -- cosa che, se giochi con me, posso assicurarti che è falsa, perché non ho alcun interesse a sforzarmi di creare fiction da quel gioco, che non mi stimola né incoraggia a farlo dato che la rende totalmente superflua, e quindi non concorderò mai di farlo (e quindi, secondo la definizione di Vincent, non è un gioco di ruolo).
« Ultima modifica: 2012-04-11 01:01:44 da Matteo Turini »

Moreno Roncucci

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #46 il: 2012-04-11 01:15:28 »
"roleplaying game"

Letteralmente, "gioco di interpretazione di un ruolo" (o di ruoli)

A prendere il senso letterale in inglese, è un gioco che prevede comunque di interpretare personaggi.

Se si guarda come il termine deriva da tecniche psicoterapeutiche basate sull'immaginarsi di essere qualcun altro o di essere in un altra situazione, è ovvio il senso che si voleva dare: immaginarsi di essere in un altra situazione (o qualcun altro) ma per gioco, non per terapia.

L'uno di "game" indica un attività regolata (da regole) e codificata. (niente generico "facciamo finta che")

Storicamente, è stato usate per indicare un generico "gioco che si gioca come D&D".

Che c'entra Once Upon a Time? si parla di  "rolaplaying game", non "racconti una favola game"

Produrre una narrazione (OUAT raramente produce vere e proprie storie) come risultato finale è un attività molto più ampia, che comprende la scrittura di romanzi a più mani (o con metodi tipo Esquisite Corpse), il recitare a teatro (non solo l'improvvisazione teatrale, anche recitare un copione già scritto), il proiettare un film,  l'inventare una scusa perchè arrivi a scuola in ritardo.

Immagino sia possibile andarsi a cercare condizioni particolari e complicate da spiegare che possano dire quando "creare una storia" è un attività di tipo A o di tipo B (tipo appunto che si debbano immaginare più o meno cose), ma sono divisioni che non hanno l'immediatezza e la chiarezza della voragine che c'è fra il produrre una storia senza interpretare un ruolo e interpretare un ruolo.

[edit: crosspost, rispondevo a Daeron]
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Mauro

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #47 il: 2012-04-11 08:45:33 »
se il concordare su questo significa sostanzialmente dire: "Giocahiamo a Hero Quest," a occhio non stai creando alcuna fiction. È come dire, appunto, che si crea fiction giocando a Risiko! perché ci siamo accordati di essere dei capi di armata alla conquista del mondo -- cosa che, se giochi con me, posso assicurarti che è falsa, perché non ho alcun interesse a sforzarmi di creare fiction da quel gioco, che non mi stimola né incoraggia a farlo dato che la rende totalmente superflua, e quindi non concorderò mai di farlo (e quindi, secondo la definizione di Vincent, non è un gioco di ruolo)
Gli eventi fittizi non sono creati solo nel muovere la pedina, nel dire Giochiamo a: nel momento in cui il ladro cerca una trappola, si crea un evento fittizio (il ladro cerca una trappola), che ha rilevanza nel gioco (il ladro può trovare una trappola); nel momento in cui il guerriero piuttosto che il barbaro prende la spada, si crea un evento fittizio diverso dall'altro, uno che ha rilevanza nel gioco (il guerriero piuttosto che il barbaro ha la spada); tutti dobbiamo concordare che il guerriero piuttosto che il barbaro ha la spada, altrimenti non andiamo avanti.
Magari tu non lo consideri tale e non ci pensi, ma di fatto è stato creato un evento fittizio e tu l'hai accettato; se non l'avessi accettato, non sapresti chi ha la spada.
La definizione di Vincent non guarda all'importanza degli eventi nell'economia del gioco, al livello di dettaglio, ecc.; guarda solo a due cose: per giocare dobbiamo creare eventi fittizi? e dobbiamo concordare che siano veri? Se la risposta è sì a entrambe, è un GdR.
La definizione di Vincent, inoltre, non richiede la presenza di un ruolo da interpretare: giochiamo a Dalla Pangea alla Morte, in cui a turno immaginiamo come gli eventi geologici, in tempi geologici, portino dalla Pangea alla morte della Terra, senza guardare agli esseri viventi (essendo tempi geologici)? È un gioco di ruolo, perché stiamo immaginando eventi e dobbiamo concordare che siano veri (altrimenti quello dopo non ha un punto di partenza).
È per questo che io e altri stiamo sottolineando come quanto detto da Vincent sia condizione necessaria, ma non sufficiente: manca la parte d'interpretazione (gioco di ruolo), manca il regolamento che spinge all'impegno verso il personaggio e supporta tale impegno.

rgrassi

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #48 il: 2012-04-11 10:50:10 »
Citazione
La definizione di Vincent non guarda all'importanza degli eventi nell'economia del gioco, al livello di dettaglio, ecc.; guarda solo a due cose: per giocare dobbiamo creare eventi fittizi? e dobbiamo concordare che siano veri? Se la risposta è sì a entrambe, è un GdR.

Si, ma Baker non è Jesus è può dire ca***te anche lui.
Infatti, credo, come sottolinei, che manchi quello che dici dopo:

Citazione
La definizione di Vincent, inoltre, non richiede la presenza di un ruolo da interpretare:

Che mi sembra la terza condizione minima per poter parlare di rpg ed è quella, forse su cui iniziano i casini.
Perchè per me, che ho un approccio 'autoriale' alla generazione di fiction, l'interpretazione (che non sono in grado di fare perchè sono scarsissimo a recitare e perchè non ho ancora incontrato un gioco che possa usare l'interpretazione in maniera unica ed univoca per poter integrare una meccanica di gioco) si tramuta in qualità e quantità di "frasi di gioco" che faccio sulla fiction e che coinvolgono il personaggio da me guidato.
Il resto, system che supporta ed altre cose sono best practice di design. Non sono vincolanti al fatto che parliamo di rpg, nel senso che ad un occhio attento ci sono e si possono identificare, ma i giocatori possono anche fregarsene.
Rob
P.S. Provo a seguire il thread sul blog di Baker per capire se qualcosa sia riportabile qui ma faccio fatica, così come faccio fatica a seguire il ragionamento di Dave.
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #49 il: 2012-04-11 11:03:52 »
Gli eventi fittizi non sono creati solo nel muovere la pedina, nel dire Giochiamo a: nel momento in cui il ladro cerca una trappola, si crea un evento fittizio (il ladro cerca una trappola), che ha rilevanza nel gioco (il ladro può trovare una trappola); nel momento in cui il guerriero piuttosto che il barbaro prende la spada, si crea un evento fittizio diverso dall'altro, uno che ha rilevanza nel gioco (il guerriero piuttosto che il barbaro ha la spada); tutti dobbiamo concordare che il guerriero piuttosto che il barbaro ha la spada, altrimenti non andiamo avanti.
Magari tu non lo consideri tale e non ci pensi, ma di fatto è stato creato un evento fittizio e tu l'hai accettato; se non l'avessi accettato, non sapresti chi ha la spada.
Non voglio insistere più di tanto su Hero Quest perché non l'ho mai giocato; per portare la discussione su un terreno che conosco meglio e farmi capire che cosa tu intenda, possiamo fare l'esempio di Magic: the Gathering?
Ogni volta che evoco un centauro, sto creando un evento fittizio in cui uno stregone ha evocato una creatura, secondo te?

Mattia Bulgarelli

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #50 il: 2012-04-11 11:33:25 »
Perchè per me, che ho un approccio 'autoriale' alla generazione di fiction, l'interpretazione (che non sono in grado di fare perchè sono scarsissimo a recitare e perchè non ho ancora incontrato un gioco che possa usare l'interpretazione in maniera unica ed univoca per poter integrare una meccanica di gioco) si tramuta in qualità e quantità di "frasi di gioco" che faccio sulla fiction e che coinvolgono il personaggio da me guidato.
L'assoluta mancanza di AP mi rende questa frase assolutamente incomprensibile. ?___?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #51 il: 2012-04-11 11:54:37 »
"interpretazione" è una di quelle parole che ogni volta genera 150 pagine di flame sulla sua... interpretazione :D:D


In questo caso non è sinonimo di "recitare".
Roleplaying non presuppone il "recitare", presuppone il "pensare dal punto di vista di un ruolo differente dal proprio".
Si può tranquillamente roleplayare in terza persona.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Mauro

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #52 il: 2012-04-11 12:20:46 »
Baker non è Jesus è può dire ca***te anche lui
Sì, certo; il mio punto è proprio che la definizione di Baker per me manca di un pezzo.

Citazione
Il resto, system che supporta ed altre cose sono best practice di design. Non sono vincolanti al fatto che parliamo di rpg, nel senso che ad un occhio attento ci sono e si possono identificare, ma i giocatori possono anche fregarsene
Se parliamo di percezione posso essere d'accordo, ma non se parliamo di presenza: se non ci sono meccaniche che spingono all'impegno verso il personaggio e lo supportano, perché dovrei interpretare? Nel gioco non c'è nulla che mi spinga a interpretare un ruolo, quindi il regolamento non mi porta a giocare di ruolo, se lo faccio è una cosa mia. Come se a Monopoli mi gioco il dialogo con l'impiegato dell'albergo: posso farlo, non viola nessuna regola, ma è una scelta mia, non qualcosa di stimolato e supportato dal regolamento.
Se quindi il discorso è "Non è necessario che il giocatore lo sappia", sono d'accordo; se invece è "Non è necessario che ci sia", no.

Matteo: In Magic quel centauro è tanto evocato quanto il mostro in un combattimento di D&D 4ª: in entrambi posso considerarli semplicemente pedine, ma di fatto sono lì e devo accettare che siano lì, per giocare.
Prendi Magic: Ti attacco [tappo la creatura], ti colpisco [non pari], ti faccio tre danni [guardo la forza della creatura].
Prendi Martelli da Guerra: Ti attacco [tiro il dado], ti colpisco [riesco nel tiro], ti faccio tre danni [tiro i dadi].
Entrambi possono essere giocati così (sono esempi reali), ricordo diversi combattimenti di Martelli da Guerra che erano un "Attacco [tira dadi] Sono nove danni" "Provo a schivare [tira dadi] Non riesco. Ti attacco [tira dadi] Sono sei danni" e avanti così per tutto il combattimento, senza dare il minimo dettaglio.
Importanza degli eventi fittizi, in quel caso? Pari a quella che ha, in Magic, considerare l'evento fittizio "Il Viaggiatore ha evocato un centauro": si stabilisce che è capitato e lo si accetta, ma è finito lì.
Davvero: nessuna differenza, potrei non considerare evento fittizio l'evocazione del centauro tanto quanto la serie di attacchi. Un esterno avrebbe capito che erano combattimenti di Martelli da Guerra solo per i materiali (dadi, scheda, ecc.), non per gli eventi fittizi: non cambiava nulla da un combattimento in Magic, se non che in Martelli da Guerra posso guardarli dal punto di vista del mio personaggio.
La differenza è nelle regole; che in Magic non considerano il personaggio, mentre in Martelli da Guerra sì.

Il punto non è il singolo gioco, è la definizione: quello che sto dicendo è che non bastano gli eventi fittizi, ci deve anche essere un ruolo (roleplaying) interpretato (roleplaying), perché sia un roleplaying game. Se non c'è né roleplaying... che roleplaying game è?

Secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Se giochiamo a un gioco in cui io dico come cresce un albero e ti descrivo la cosa (trasmettendoti l'evento fittizio della crescita di quell'albero e della sua forma), e tu mi descrivi come un evento naturale - sfruttando le caratteristiche che ho descritto - lo distrugge (trasmettendomi l'evento fittizio della distruzione), stiamo giocando di ruolo?
In quel gioco dell'albero dobbiamo immaginare gli eventi (se non immagini come cresce e com'è l'albero, non puoi distruggerlo seguendo le regole) e dobbiamo concordare che sono veri (se non concordi che l'albero cresce e diventa come ho detto, non hai elementi per fare la tua parte); è un gioco di ruolo?

Il mio punto è semplicemente che il gioco di ruolo ha, tra le sue caratteristiche, il Personaggio: se ho una situazione in un'ambientazione ("Siamo su Arda, c'è un terremoto") e la faccio evolvere con un sistema ("Tiro 2d6: 7+, il lago è stato inghiottito a causa del terremoto"), è un gioco di ruolo?
Se guardiamo al Big Model, un gioco di ruolo è questo:

Color * [System * [Situation = Character + Setting]]

Se non c'è il Personaggio, se non ha davvero peso, se il sistema ti dice d'ignorare quello che vuole, che gioco di ruolo è?

Mauro

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #53 il: 2012-04-11 12:26:44 »
Giusto per evitare equivoci: poi, trovo sia una distinzione che lascia il tempo che trova. Gioco di ruolo, di carte, da tavolo, di narrazione... m'interessa meno di zero: se mi piace ci gioco, se non mi piace non ci gioco. E non ho nessun interesse a convincere qualcuno che un determinato gioco (non) è un gioco di ruolo, l'importante è avere gente con cui giocarci.
Intervengo solo per spiegare perché la definizione di Vincent non mi convince, non perché consideri particolarmente importante che ci sia una definizione di "gioco di ruolo".

Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #54 il: 2012-04-11 12:49:27 »
Mi sono probabilmente espresso male, perché mi sembra che tu stia cercando di dimostrarmi una cosa di cui non sto parlando: io non sto parlando di "basta un evento fittizio o serve anche un personaggio", ma di "giocare ad alcuni giochi (es. Magic) non crea, nella mia testa, alcun tipo di fiction".

Da ciò che hai scritto, ho avuto l'impressione che tu stessi sottolineando solo una parte della definizione di Vincent, ossia "we have to create fictional stuff", ma lasciassi un po' da parte da parte la seconda, cioè "and we have to agree that, for gameplay purpose, it's true".

Da qui il discorso a cui ho accennato prima del gdr come comunicazione: se io a Magic non ho accettato di immaginare eventi fittizi corrispondenti alle mosse delle carte, sto giocando a un gioco paragonabile alla briscola, non ad Apocalypse World. Siccome Magic non ha alcun metodo che stimoli, rinforzi né (nemmeno) richieda la presenza di una fiction, si può giocare perfettamente senza; così, quando tu evochi il centauro 3/3 passa-foreste, nella mia mente non si forma l'immagine di un centauro piuttosto robusto evocato da uno stregone su una torre, ma partono i calcoli sul come poterti eliminare quella carta dalla plancia.

Quello che sto dicendo è che giocando a Magic non si crea alcun evento fittizio su cui concordare, a meno che non sia esplicitamente definito prima di giocare.
La differenza con il muovere una pedina di D&D3, secondo me, sta proprio nel fatto che in D&D3 questo accordo c'è fin dall'inizio.

Quindi, per rispondere alla domanda: non basta creare eventi fittizi, ma occorre anche essere d'accordo che quegli eventi siano, per scopi di gioco, reali.

PS: peraltro, non so come Vincent giochi a Lupus in tabula, ma se il gioco è lo stesso che faccio io, anche lì non si crea alcun tipo di fiction, e tutte le interazioni avvengono a livello di giocatori, esattamente come giocare a poker.

rgrassi

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #55 il: 2012-04-11 13:04:32 »
@Dave
Citazione
Roleplaying non presuppone il "recitare", presuppone il "pensare dal punto di vista di un ruolo differente dal proprio".
Si può tranquillamente roleplayare in terza persona.

Allora in questo senso faccio roleplaying come lo intende Khana.

@Mattia
Citazione
L'assoluta mancanza di AP mi rende questa frase assolutamente incomprensibile. ?___?

Intendo dire che ho sempre fatto fatica a fare cose tipo:
[Mi alzo fisicamente dalla sedia, mi schiarisco la voce e parlo con sguardo torvo al nano che mi sta di fronte]"Sporco nano!"[Movimenti corporei che fanno capire che lo disprezzo.]"La pagherai cara!"[Poi mi risiedo e prendo i dadi e chiedo un check per capire se l'ho intimorito.]
Mentre non faccio alcuna fatica a fare cose tipo:
[Dico:]L'elfo si alza dalla sedia e dopo averlo offeso minaccia il nano, cercando di capire se rimane impressionato.
Non riesco a fare cose del primo tipo perchè non ne sono capace e perchè, molto più probabilmente, ho sempre avuto l'impressione che contassero ZERO nel processo di generazione della fiction che invece è la cosa che mi interessa di più.

Rob
P.S. Penso che si stia partendo per un thread sulla definizione di gdr di cui penso che tutti possano farne a meno. Posso chiedere ai mod di chiudere? Se interessati si può aprire un altro thread.
« Ultima modifica: 2012-04-11 13:06:51 da rgrassi »
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Dairon

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #56 il: 2012-04-11 13:17:33 »
Ribadendo che la domanda qui non è tanto cosa penso io sia un gdr (visto che non dico di saperlo), ma che la definizione di Baker che includeva OUAT sembrava utile/interesse a me ed a altri...

Citazione
Affermarsi in che senso? Non certo nel fare gli interessi del pg... giusto?


E in che cosa se no?
"se tu fossi Anakin Skywalker, cosa faresti?" <- gioco di ruolo

Picchierei George Lucas!

No, intendo... ho capito la distinzione che fai. Però nonostante di solito non vi sia una differenza, credo nei gdr tu giochi per rendere il personaggio (stavo per dire interpretare...  :o), non per fare i suoi interessi. Di solito fai anche i suoi interessi, ma può capitare benissimo di fare cose che "gli fanno male" per il bene della resa del personaggio. O che diavolo, anche solo per vedere che ne esce fuori, per dire.
[questo mi fa causare domande OT del tipo, "esiste un gioco dove determini cosa vuoi dalla STORIA e non dai PERSONAGGI?", da sviluppare magari prossimamente]

Andiamo a Mauro!

Davvero: qual è, in D&D, la differenza tra dire "Vado davanti al mostro" e prendere la propria pedina e metterla davanti al mostro?

Beh, che il master ti si deve dire di sì
Deve farlo in entrambi i casi, che io muova la pedina o dica "Mi muovo", non cambia nulla (sottolineo che entrambi i casi, come detto, si riferiscono a D&D, in cui i combattimenti possono usare miniature).
Nota una cosa: la definizione di Vincent dice "Dobbiamo creare eventi fittizi", non dice come (il master deve dire di sí? generazione casuale da una tabella?), né dice quanto dettaglio debbano avere.


Beh, però in Heroquest non può dirti di no tranne come è scritto esplicitamente e inclusivamente sulle regole, in molti gdr potrebbe benissimo (mica solo DND, AW se fosse nei Principi, per esempio). Comunque mi rendo conto che non succeda in tutti i gdr. Quel che sto cercando di dire è che in DND devi comunque dire che ti muovi per il corridoio, narrare il fatto, non solo renderlo graficamente (che è una rappresentazione fittizia per Heroquest certamente, ma mi pare un po' diverso). Se non lo fai ad un DND con le miniature ho il sospetto possano esserci grossi problemi a capirsi. Non sono sicuro sia un livello di dettaglio come dici tu dopo, mi pare si possa bypassare in Heroquest come in Twilight Imperium (dove mica dici come fanno le tue navi a spostarsi più velocemente, o almeno non serve).

Credo.  :o

Quella mia frase si riferiva a D&D: se muovere la pedina non crea l'evento fittizio "Il mio PG si è mosso", allora c'è una spaccatura tra la situazione al tavolo (il PG è davanti al mostro) e quella nella storia (il PG non è davanti al mostro).

Ah, ok, allora certamente.

Comunque c'è da dire che tra Heroquest e Risiko c'è una distanza di astrazione pesante. Le armate di Risiko come dire non rappresentano nulla di concreto se non con mooooolta fantasia, e cmq non ti interessa, le pedine di HQ sono un personaggio "completo".
Per questo Heroquest genera dubbi: anche a me che credo la questione della "narrazione" sia importante e dovrebbe esulare HQ dall'essere un gdr, può dare l'idea che suggeriva Rob di un gdr "visualizzato" con pedine e strumenti simili. Qualcosa di più visivo di un DND con le miniature che servono più che altro a confermare la fiction parlata.

(comunque, ma Baker non è iscritto qui? Se lo evocassimo con rituali oscuri e sacrifici innominabili?)


Mauro

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #57 il: 2012-04-11 14:27:37 »
Siccome Magic non ha alcun metodo che stimoli, rinforzi né (nemmeno) richieda la presenza di una fiction, si può giocare perfettamente senza
[...]
Quello che sto dicendo è che giocando a Magic non si crea alcun evento fittizio su cui concordare, a meno che non sia esplicitamente definito prima di giocare
Fictional stuff è diverso da "storia": "Ho evocato un centauro" è fictional stuff, pur non essendo una storia; e i giocatori devono concordare che ho evocato un centauro, altrimenti il gioco non va avanti.
Quindi, in Magic non si creerà una storia (salvo voler considerare tale l'andamento dello scontro tradotto nei suoi eventi fittizi), ma si creano eventi fittizi.
Togli la carta e lascia le regole: invece di giocare un centauro 3/3 passa-foreste, dico "Gioco un centauro 3/3 passa-foreste". A questo punto non puoi affidarti alla carte, devi immaginare e accettare che il centauro è stato evocato; quindi è diventato un gioco di ruolo?

Quindi, riformulo la domanda: secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi ed essere d'accordo che sono reali, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Vedi l'esempio di Martelli da Guerra e quello dell'albero: in entrambi si creano eventi fittizi, in entrambi si concorda che sono veri. Sono entrambi giochi di ruolo?
Se sì: che senso ha un roleplaying senza role e senza playing?
Non sono domande retoriche: aspetto la risposta.

Citazione
non so come Vincent giochi a Lupus in tabula, ma se il gioco è lo stesso che faccio io, anche lì non si crea alcun tipo di fiction, e tutte le interazioni avvengono a livello di giocatori, esattamente come giocare a poker
Semplicemente, anche senza storia in Lupus in Tabula crei fictional stuff (i personaggi muoiono, si accusano, ecc.) e tutti i giocatori concordano che è vera (se uno è morto, è morto), quindi rientra nella definizione di Baker.

in Heroquest non può dirti di no tranne come è scritto esplicitamente e inclusivamente sulle regole, in molti gdr potrebbe benissimo
E quindi? Di nuovo: la definizione di Vincent non dice nulla sulle modalità con cui gli eventi fittizi entrano in gioco, dice solo che (1) ci devono essere e (2) dobbiamo concordare che sono veri.
In D&D il master può dirmi "No" e in Cani nella Vigna no: questo fa sì che Cani nella Vigna non sia un GdR, visto che - come in Hero Quest - il master non può dirmi di no?
Vedila così: prendi un qualunque gioco e fatti due domande:

1) Per giocare, dobbiamo creare eventi fittizi?
2) Per giocare, dobbiamo concordare che quegli eventi fittizi sono reali?

Se rispondi sì a entrambe le domande, per la definizione di Vincent a prescindere da qualsiasi altra considerazione quel gioco è un GdR.

A parte questo, la resa unicamente grafica è possibile anche in D&D: non è un obbligo narrare, quando usavamo pedine non lo facevamo mai. Invece di dire "Vado davanti al mostro", spostavamo la pedina davanti al mostro. Un altro motivo per cui non capisco perché la comunicazione di un evento fittizio tramite resa grafica e non vocale sarebbe così rilevante, nel definire un GdR. Se l'evento fittizio è comunicato, è comunicato.

Nota che tu stesso dici che la rappresentazione grafica "è una rappresentazione fittizia per Heroquest": non importa che ci vedi una differenza con quella di D&D, perché la creazione di eventi fittizi (e il concordare che sono veri) è, per la definizione di Vincent, condizione necessaria e sufficiente per definire un GdR.

Comunque, visto che quello che t'interessa è il discorso su OUaT: per me è un GdR? No. Perché? Perché il personaggio (role) è secondario. Ogni giocatore ha un obiettivo legato alla storia e slegato dal personaggio, e il suo scopo è far sì che la storia raggiunga quell'obiettivo. Se questo dà contro a uno dei personaggi che sta giocando, allora da regole deve ignorare il personaggio e concentrarsi sul finale assegnato.
Il personaggio è in funzione della storia, la storia viene prima, è la vera protagonista.

Dopo questo almeno per oggi mi tiro fuori dalla discussione: dopo questi ultimi chiarimenti dubito di aver ancora da dire qualcosa che non ho detto, e non voglio inflazionarla.
Probabilmente è una discussione che sarebbe da affrontare con mezzi più dinamici.

Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #58 il: 2012-04-11 14:38:40 »
Citazione
Di solito fai anche i suoi interessi, ma può capitare benissimo di fare cose che "gli fanno male" per il bene della resa del personaggio. O che diavolo, anche solo per vedere che ne esce fuori, per dire.
Questa è una frase che va presa con 800 pinze e messa necessariamente in un contesto specifico di gioco.
Mi spiego: o stai inconsciamente dichiarando che il tuo modo preferito di giocare è qualcosa di molto prossimo alla CA SIM (che è assai possibile, non è una dubitativa per assurdo...), oppure questa frase vìola il principio di Czege.


Citazione
[questo mi fa causare domande OT del tipo, "esiste un gioco dove determini cosa vuoi dalla STORIA e non dai PERSONAGGI?", da sviluppare magari prossimamente]
Certo che esiste: si chiama Once Upon a Time :)




Citazione da: Mauro
Semplicemente, anche senza storia in Lupus in Tabula crei fictional stuff (i personaggi muoiono, si accusano, ecc.) e tutti i giocatori concordano che è vera (se uno è morto, è morto), quindi rientra nella definizione di Baker.
Il fatto è che io non sono poi così sicuro che quella di Lupus in Tabula sia "fiction". Cioè, dubito che sia "fictional stuff", altrimenti lo è anche quella del Monopoli e del Risiko.
« Ultima modifica: 2012-04-11 15:06:09 da Davide Losito - ( Khana ) »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

rgrassi

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Re:Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
« Risposta #59 il: 2012-04-11 14:40:58 »
Citazione
oppure questa frase vìola il principio di Czege.

E chi se ne f***e.
Il principio dice solo che è "no fun" non che non può essere rpg se lo applichi.
Rob
P.S. Mooood! Chiudete! :) Qui tra un po' parte il delirio.
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

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