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Vincent Baker (e non Lehman) su "RPG e non RPG"
rgrassi:
@Dave
--- Citazione ---Roleplaying non presuppone il "recitare", presuppone il "pensare dal punto di vista di un ruolo differente dal proprio".
Si può tranquillamente roleplayare in terza persona.
--- Termina citazione ---
Allora in questo senso faccio roleplaying come lo intende Khana.
@Mattia
--- Citazione ---L'assoluta mancanza di AP mi rende questa frase assolutamente incomprensibile. ?___?
--- Termina citazione ---
Intendo dire che ho sempre fatto fatica a fare cose tipo:
[Mi alzo fisicamente dalla sedia, mi schiarisco la voce e parlo con sguardo torvo al nano che mi sta di fronte]"Sporco nano!"[Movimenti corporei che fanno capire che lo disprezzo.]"La pagherai cara!"[Poi mi risiedo e prendo i dadi e chiedo un check per capire se l'ho intimorito.]
Mentre non faccio alcuna fatica a fare cose tipo:
[Dico:]L'elfo si alza dalla sedia e dopo averlo offeso minaccia il nano, cercando di capire se rimane impressionato.
Non riesco a fare cose del primo tipo perchè non ne sono capace e perchè, molto più probabilmente, ho sempre avuto l'impressione che contassero ZERO nel processo di generazione della fiction che invece è la cosa che mi interessa di più.
Rob
P.S. Penso che si stia partendo per un thread sulla definizione di gdr di cui penso che tutti possano farne a meno. Posso chiedere ai mod di chiudere? Se interessati si può aprire un altro thread.
Dairon:
Ribadendo che la domanda qui non è tanto cosa penso io sia un gdr (visto che non dico di saperlo), ma che la definizione di Baker che includeva OUAT sembrava utile/interesse a me ed a altri...
--- Citazione da: Davide Losito - ( Khana ) - 2012-04-11 00:24:28 ---
--- Citazione ---Affermarsi in che senso? Non certo nel fare gli interessi del pg... giusto?
--- Termina citazione ---
E in che cosa se no?
"se tu fossi Anakin Skywalker, cosa faresti?" <- gioco di ruolo
--- Termina citazione ---
Picchierei George Lucas!
No, intendo... ho capito la distinzione che fai. Però nonostante di solito non vi sia una differenza, credo nei gdr tu giochi per rendere il personaggio (stavo per dire interpretare... :o), non per fare i suoi interessi. Di solito fai anche i suoi interessi, ma può capitare benissimo di fare cose che "gli fanno male" per il bene della resa del personaggio. O che diavolo, anche solo per vedere che ne esce fuori, per dire.
[questo mi fa causare domande OT del tipo, "esiste un gioco dove determini cosa vuoi dalla STORIA e non dai PERSONAGGI?", da sviluppare magari prossimamente]
Andiamo a Mauro!
--- Citazione da: Mauro - 2012-04-11 00:28:25 ---
--- Citazione da: Dairon - 2012-04-11 00:16:05 ---Davvero: qual è, in D&D, la differenza tra dire "Vado davanti al mostro" e prendere la propria pedina e metterla davanti al mostro?
Beh, che il master ti si deve dire di sì
--- Termina citazione ---
Deve farlo in entrambi i casi, che io muova la pedina o dica "Mi muovo", non cambia nulla (sottolineo che entrambi i casi, come detto, si riferiscono a D&D, in cui i combattimenti possono usare miniature).
Nota una cosa: la definizione di Vincent dice "Dobbiamo creare eventi fittizi", non dice come (il master deve dire di sí? generazione casuale da una tabella?), né dice quanto dettaglio debbano avere.
--- Termina citazione ---
Beh, però in Heroquest non può dirti di no tranne come è scritto esplicitamente e inclusivamente sulle regole, in molti gdr potrebbe benissimo (mica solo DND, AW se fosse nei Principi, per esempio). Comunque mi rendo conto che non succeda in tutti i gdr. Quel che sto cercando di dire è che in DND devi comunque dire che ti muovi per il corridoio, narrare il fatto, non solo renderlo graficamente (che è una rappresentazione fittizia per Heroquest certamente, ma mi pare un po' diverso). Se non lo fai ad un DND con le miniature ho il sospetto possano esserci grossi problemi a capirsi. Non sono sicuro sia un livello di dettaglio come dici tu dopo, mi pare si possa bypassare in Heroquest come in Twilight Imperium (dove mica dici come fanno le tue navi a spostarsi più velocemente, o almeno non serve).
Credo. :o
Quella mia frase si riferiva a D&D: se muovere la pedina non crea l'evento fittizio "Il mio PG si è mosso", allora c'è una spaccatura tra la situazione al tavolo (il PG è davanti al mostro) e quella nella storia (il PG non è davanti al mostro).
Ah, ok, allora certamente.
Comunque c'è da dire che tra Heroquest e Risiko c'è una distanza di astrazione pesante. Le armate di Risiko come dire non rappresentano nulla di concreto se non con mooooolta fantasia, e cmq non ti interessa, le pedine di HQ sono un personaggio "completo".
Per questo Heroquest genera dubbi: anche a me che credo la questione della "narrazione" sia importante e dovrebbe esulare HQ dall'essere un gdr, può dare l'idea che suggeriva Rob di un gdr "visualizzato" con pedine e strumenti simili. Qualcosa di più visivo di un DND con le miniature che servono più che altro a confermare la fiction parlata.
(comunque, ma Baker non è iscritto qui? Se lo evocassimo con rituali oscuri e sacrifici innominabili?)
Mauro:
--- Citazione da: Matteo Turini - 2012-04-11 12:49:27 ---Siccome Magic non ha alcun metodo che stimoli, rinforzi né (nemmeno) richieda la presenza di una fiction, si può giocare perfettamente senza
[...]
Quello che sto dicendo è che giocando a Magic non si crea alcun evento fittizio su cui concordare, a meno che non sia esplicitamente definito prima di giocare
--- Termina citazione ---
Fictional stuff è diverso da "storia": "Ho evocato un centauro" è fictional stuff, pur non essendo una storia; e i giocatori devono concordare che ho evocato un centauro, altrimenti il gioco non va avanti.
Quindi, in Magic non si creerà una storia (salvo voler considerare tale l'andamento dello scontro tradotto nei suoi eventi fittizi), ma si creano eventi fittizi.
Togli la carta e lascia le regole: invece di giocare un centauro 3/3 passa-foreste, dico "Gioco un centauro 3/3 passa-foreste". A questo punto non puoi affidarti alla carte, devi immaginare e accettare che il centauro è stato evocato; quindi è diventato un gioco di ruolo?
Quindi, riformulo la domanda: secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi ed essere d'accordo che sono reali, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Vedi l'esempio di Martelli da Guerra e quello dell'albero: in entrambi si creano eventi fittizi, in entrambi si concorda che sono veri. Sono entrambi giochi di ruolo?
Se sì: che senso ha un roleplaying senza role e senza playing?
Non sono domande retoriche: aspetto la risposta.
--- Citazione ---non so come Vincent giochi a Lupus in tabula, ma se il gioco è lo stesso che faccio io, anche lì non si crea alcun tipo di fiction, e tutte le interazioni avvengono a livello di giocatori, esattamente come giocare a poker
--- Termina citazione ---
Semplicemente, anche senza storia in Lupus in Tabula crei fictional stuff (i personaggi muoiono, si accusano, ecc.) e tutti i giocatori concordano che è vera (se uno è morto, è morto), quindi rientra nella definizione di Baker.
--- Citazione da: Dairon - 2012-04-11 13:17:33 ---in Heroquest non può dirti di no tranne come è scritto esplicitamente e inclusivamente sulle regole, in molti gdr potrebbe benissimo
--- Termina citazione ---
E quindi? Di nuovo: la definizione di Vincent non dice nulla sulle modalità con cui gli eventi fittizi entrano in gioco, dice solo che (1) ci devono essere e (2) dobbiamo concordare che sono veri.
In D&D il master può dirmi "No" e in Cani nella Vigna no: questo fa sì che Cani nella Vigna non sia un GdR, visto che - come in Hero Quest - il master non può dirmi di no?
Vedila così: prendi un qualunque gioco e fatti due domande:
1) Per giocare, dobbiamo creare eventi fittizi?
2) Per giocare, dobbiamo concordare che quegli eventi fittizi sono reali?
Se rispondi sì a entrambe le domande, per la definizione di Vincent a prescindere da qualsiasi altra considerazione quel gioco è un GdR.
A parte questo, la resa unicamente grafica è possibile anche in D&D: non è un obbligo narrare, quando usavamo pedine non lo facevamo mai. Invece di dire "Vado davanti al mostro", spostavamo la pedina davanti al mostro. Un altro motivo per cui non capisco perché la comunicazione di un evento fittizio tramite resa grafica e non vocale sarebbe così rilevante, nel definire un GdR. Se l'evento fittizio è comunicato, è comunicato.
Nota che tu stesso dici che la rappresentazione grafica "è una rappresentazione fittizia per Heroquest": non importa che ci vedi una differenza con quella di D&D, perché la creazione di eventi fittizi (e il concordare che sono veri) è, per la definizione di Vincent, condizione necessaria e sufficiente per definire un GdR.
Comunque, visto che quello che t'interessa è il discorso su OUaT: per me è un GdR? No. Perché? Perché il personaggio (role) è secondario. Ogni giocatore ha un obiettivo legato alla storia e slegato dal personaggio, e il suo scopo è far sì che la storia raggiunga quell'obiettivo. Se questo dà contro a uno dei personaggi che sta giocando, allora da regole deve ignorare il personaggio e concentrarsi sul finale assegnato.
Il personaggio è in funzione della storia, la storia viene prima, è la vera protagonista.
Dopo questo almeno per oggi mi tiro fuori dalla discussione: dopo questi ultimi chiarimenti dubito di aver ancora da dire qualcosa che non ho detto, e non voglio inflazionarla.
Probabilmente è una discussione che sarebbe da affrontare con mezzi più dinamici.
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---Di solito fai anche i suoi interessi, ma può capitare benissimo di fare cose che "gli fanno male" per il bene della resa del personaggio. O che diavolo, anche solo per vedere che ne esce fuori, per dire.
--- Termina citazione ---
Questa è una frase che va presa con 800 pinze e messa necessariamente in un contesto specifico di gioco.
Mi spiego: o stai inconsciamente dichiarando che il tuo modo preferito di giocare è qualcosa di molto prossimo alla CA SIM (che è assai possibile, non è una dubitativa per assurdo...), oppure questa frase vìola il principio di Czege.
--- Citazione ---[questo mi fa causare domande OT del tipo, "esiste un gioco dove determini cosa vuoi dalla STORIA e non dai PERSONAGGI?", da sviluppare magari prossimamente]
--- Termina citazione ---
Certo che esiste: si chiama Once Upon a Time :)
--- Citazione da: Mauro ---Semplicemente, anche senza storia in Lupus in Tabula crei fictional stuff (i personaggi muoiono, si accusano, ecc.) e tutti i giocatori concordano che è vera (se uno è morto, è morto), quindi rientra nella definizione di Baker.
--- Termina citazione ---
Il fatto è che io non sono poi così sicuro che quella di Lupus in Tabula sia "fiction". Cioè, dubito che sia "fictional stuff", altrimenti lo è anche quella del Monopoli e del Risiko.
rgrassi:
--- Citazione ---oppure questa frase vìola il principio di Czege.
--- Termina citazione ---
E chi se ne f***e.
Il principio dice solo che è "no fun" non che non può essere rpg se lo applichi.
Rob
P.S. Mooood! Chiudete! :) Qui tra un po' parte il delirio.
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