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Il senso dei dadi ne "La mia vita col padrone"

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il mietitore:
Riguardo al crearsi la storia assieme, è già una cosa che trovo scomoda.
Non è che non mi piace creare storie come qualcuno ha sospettato, anzi, ma trovo che se io ho un'idea, questa finisca per essere diluita con le altre. Mi spiego meglio.
Io vorrei fare un padrone così. ognuno dice come vorrebbe il suo padrone, e interviene facendo proposte. Alla fine viene un padrone che è "la media" delle varie proposte fatte. Alcune idee sono state scartate, altre sono state prese.
Quello che non mi va giù, è che è un'idea "imperfetta": io ho proposto il padrone con certe fattezze e caratterizzazioni perchè volevo far risaltare qualcosa. Gli altri idem. Magari vengono tenute le fattezze proposte da me e le caratterizzazioni di altri. Il risultato è.. ehm, si ok, fisicamente è così, ma non è quello che volevo far trasparire.
Se io propongo il padrone in un certo modo, è perchè il padrone ben fatto dal mio punto di vista sarebbe stato fatto così, stessa cosa per gli altri. Se viene cambiato bene: nulla vieta che possa venire meglio, ma nulla vieta anche che possa venire peggio.
E alla fine, ci si deve accontentare: non alzo la mano e non dico cosa secondo me sarebbe ancora da cambiare, altrimenti mi segano le gambe perchè fermo il gruppo per mezz'ora e il tempo già non è tanto.

Riguardo ai dadi: c'è gioco e gioco. In un combattimento di D&D quello che dico è che "hanno senso, ma sono gestiti male dal regolamento del d20". Se devo fare un combattimento, devo per forza di cose ricorrere ad un qualche sistema di dadi, ovvio.

Ma laddove ci sia da narrare una storia, e non un combattimento, la cosa la trovo diversa: i dadi restano sempre, secondo me, una limitazione che, vorrei intendere, può e sicuramente è, un punto di vista totalmente soggettivo.

Posso odiare un padrone lo stesso, interpretando il mio PG di conseguenza, quando ritengo che non sia ancora maturo.

Riguardo al funzionare, questo non intendo toglierglielo di certo, fintanto che sono il solo ad avere una visione come la mia.

Quel che sto dicendo è che IO questo sistema LO TROVO SCOMODO, e non intendo cambiare punto di vista, sopratutto alla luce del fatto, ora, che avevo ben compreso che cosa simboleggiavano quei dadi.

Non finirebbe qua, veramente.

Ci sarebbe anche il fatto che non vedo minimamente l'effettivo senso dei "più che umano" e "meno che umano".

Marco Costantini:
Ho scritto un commento ma aspetto il nulla osta di Moreno, che ha chiesto esplicitamente di non intervenire. Se avrò il permesso e il mio commento avrà ancora senso, lo posterò :)

Moreno Roncucci:

--- Citazione ---[cite]Postato da: il mietitore[/cite][p]Riguardo al crearsi la storia assieme, è già una cosa che trovo scomoda.
Non è che non mi piace creare storie come qualcuno ha sospettato, anzi, ma trovo che se io ho un'idea, questa finisca per essere diluita con le altre. Mi spiego meglio.
Io vorrei fare un padrone così. ognuno dice come vorrebbe il suo padrone, e interviene facendo proposte. Alla fine viene un padrone che è "la media" delle varie proposte fatte. Alcune idee sono state scartate, altre sono state prese.
Quello che non mi va giù, è che è un'idea "imperfetta": io ho proposto il padrone con certe fattezze e caratterizzazioni perchè volevo far risaltare qualcosa. Gli altri idem. Magari vengono tenute le fattezze proposte da me e le caratterizzazioni di altri. Il risultato è.. ehm, si ok, fisicamente è così, ma non è quello che volevo far trasparire.
Se io propongo il padrone in un certo modo, è perchè il padrone ben fatto dal mio punto di vista sarebbe stato fatto così, stessa cosa per gli altri. Se viene cambiato bene: nulla vieta che possa venire meglio, ma nulla vieta anche che possa venire peggio.
--- Termina citazione ---


Sulle prime sono rimasto sorpreso da questa risposta, poi mi sono ricordato che avevi detto nell'altro thread che di solito fai il GM: quindi in una situazione simile saresti abituato a crearti il Padrone a tuo piacimento, e gli altri giocatori si attaccano al tram...  :-)

L'effetto però non è lo stesso. Anche un padrone fatto "in comitato" contiene abbastanza nefandezze proposte da te (se partecipi, ovvio) da funzionare molto, molto meglio di un Padrone creato da un GM. E attenzione: non sto facendo un discorso di "qualità" (anche se in genere, anche la qualità migliora con più teste pensanti) quanto di legame fra il giocatore e il padrone. La co-creazione è un legame molto forte, in gioco, e nulla creato "da fuori" da un GM potrà mai eguagliarlo (anche se i GM - specie i peggiori - spesso si illudono di essere grandi autori in grado di dimostrarsi più bravi di tutti...  ;-)

Questo è dovuto anche al ruolo del Padrone nel gioco: non è un "cattivo da sconfiggere", è un capro espiatorio in cui i giocatori devono riversare il frutto della loro immaginazione. Uccidere un "nemico creato dal GM" non è la stessa cosa. (se ne sono accorti Claudia e Michele, quando hanno fatto le primissime demo con personaggi pregenerati, e sono tornati subito alla creazione collettiva del Padrone perché la differenza era evidente: cioè, giocatori con un sacco di esperienza in questo gioco non riescono, davvero, a creare un "padrone" più efficace di quello che un gruppo di novizi si crea da solo... efficace per loro, intendo! )

Però la tua obiezione mi fa venire in mente un altra cosa. Che non c'entra molto in questo thread, ma insomma, penso sia utile lo stesso, anche se per adesso non ci crederai. Quanti anni hai detto che hai, 18? Da quanto tempo fai il GM? Non moltissimo, penso. Io l'ho fatto per più di vent'anni, la maggior parte dei quali in maniera "tradizionale". E ho passato anni ed anni a chiudermi da solo in casa, prima di un "avventura", per crearmi una "storia bellissima" da far giocare ai giocatori. All'inizio era pure divertente, ma tutte le volte, i giocatori me la "rovinavano". Non volevano mai fare la cosa giusta da fare, facevano boiate che avrebbero fatto bloccare la storia (visto che io non avevo previsto che facessero altro) se non intervenivo con tecniche illusionistiche. Era uno stress, tutto il tempo a "proteggere la mia storia", gelosamente, dagli altri giocatori. E perché? Anche se non la rovinavano, alla fine non c'era entusiasmo, ok, se lo chiedevo dicevano che sì, si erano divertiti molto, ma comunque finisce che non ricevi abbastanza soddisfazioni per il lavoro. Era diventata una cosa stressante. E più era stressante e più era faticosa, e più era faticosa più non avevi voglia di fartela rovinare dai giocatori che ti stavano sulle palle perché arrivavano e avevano la pappa pronta, e più non avevi voglia di fartela rovinare più faticavi per impedirlo, più cercavi di impedirlo più ogni deviazione diventava intollerabile, più eri frustrato e i tuoi giocatori ti sembrano un branco di imbecilli e non sai nemmeno tu perché ci giochi insieme.

Probabilmente avrei smesso, come ha fatto la stragrande maggioranza dei GM nel corso degli anni, se non avessi scoperto una diversa maniera di giocare. Basta smetterla ti tenerti la storia per te come se fosse il trenino di un bambino di 4 anni che non vuole dividerlo con gli altri. Basta ricordare la lezione che si impara a 4 anni: a giocare insieme ci si diverte di più.  (certo per riuscirci serve anche un regolamento decente, ma è un serpente che si morde la coda: finché i GM non impareranno a lasciar giocare tutti con i loro giocattoli, non cercheranno regolamenti decenti). Adesso vado a giocare senza preparare un tubo, o al massimo un paio di fogli di appunti prima della Campagna (non sessione), non so mai prima cosa succederà, mi diverto un sacco e la gente con cui gioco mi sta molto più simpatica (e in alcuni casi sono le stesse persone). Nessuno più "rovina la storia" a nessuno, e per riuscirci è bastato piantarla di fare fatica per meno di niente (cioè, far fatica per rovinarsi il gioco)

Finita la parentesi, torniamo a LMVcP. Eravamo rimasti al fatto che volevi essere l'unico ad avere voce in capitolo sulla creazione del Padrone: significa che questo gioco lo giocheresti solo ed unicamente come GM? E altri giochi? Vuoi fare solo il GM o in certi giochi ti piace non avere nessuna voce in capitolo e non fare nessuna differenza? Quali? E come mai?

Altra cosa: pensi sia necessario che in un gdr ci debba essere uno che decide e gli altri vanno a rimorchio, magari andando a rotazione nel ruolo di chi decide? (o no, se invece pensi, come tanti, che per fare il GM bisogna essere di una razza superiore). Non è più giusto avere ruoli più equilibrati?


--- Citazione --- Riguardo ai dadi: c'è gioco e gioco. In un combattimento di D&D quello che dico è che "hanno senso, ma sono gestiti male dal regolamento del d20". Se devo fare un combattimento, devo per forza di cose ricorrere ad un qualche sistema di dadi, ovvio.
--- Termina citazione ---


Insomma... ci sono un sacco di sistemi che non usano dadi. Però sì, c'è un QUALCOSA che serve agli scopi che ho delineato nel post precedente: dirimere il conflitto rapidamente e chiaramente.


--- Citazione ---Ma laddove ci sia da narrare una storia, e non un combattimento
--- Termina citazione ---


Un combattimento non può far parte di una storia? La storia si ferma durante il combattimento? Mi sembra che stai proiettando i problemi di D&D3 troppo lontano...  :-)

Ti sembrava che la storia si fermasse a LMVcP durante un combattimento?

E un combattimento di volontà non è un combattimento?

Perché se ti voglio far bere un veleno con la forza tiro un dado, mentre se ti voglio convincere a bere un vino in cui c'è il veleno, dovrei "convincerti" a parole? E se tu non ti fai convincere e il gioco va avanti con una discussione di tre ore?

Non ti è mai capitato in un gdr di fare un tiro per convincere qualcuno?


--- Citazione ---, la cosa la trovo diversa: i dadi restano sempre, secondo me, una limitazione che, vorrei intendere, può e sicuramente è, un punto di vista totalmente soggettivo
--- Termina citazione ---


E' ovvio che è soggettiva, ma non solo: non l'hai spiegata. Non hai detto in cosa ti limitano.

Faccio un esempio. Stai interpretando un contadino disarmato. Arriva Lancillotto armato di Excalibur. Tu vuoi sfidarlo a singolar tenzone e ucciderlo, e ti lamenti con il GM e gli altri giocatori che "il dado ti ha impedito di interpretare il tuo personaggio".

Il GM, gentilmente, ti ricorda che il dado ti ha FATTO interpretare il tuo personaggio, facendoti perdere.

Tu non ci stai, e insisti: dici, OK, il mio personaggio doveva perdere, ma voglio perdere quando lo dico io, non quando lo dice il dado!

Il GM, gentilmente, ti spiega che forse sì, avresti potuto scegliere tu il momento in cui perdere, ma che intanto il resto del tavolo si sarebbe addormentato a vedere la tua vuota pantomima...

Cosa penseresti di un giocatore simile?

Mi spieghi in COSA questo caso diverge dall'uso dei dadi in LMVcP? Perchè finora non l'hai proprio spiegato. Hai detto che ti senti limitato e basta. Limitato perché non hai potuto giocare un cazzone che manda affanculo il Padrone e va in osteria a ubriacarsi? Cioè, come saresti limitato in D&D se il GM non ti facesse giocare uno che ammazza sempre tutti gli alteri PG appena creati e poi passa la serata a dormire nel suo letto? Spiegati perchè proprio non si capisce che altro intendi...


--- Citazione ---Quel che sto dicendo è che IO questo sistema LO TROVO SCOMODO, e non intendo cambiare punto di vista
--- Termina citazione ---


Se non ti piace non ti piace, amen, nessun gioco va bene per tutti. Sono le spiegazioni che non stanno in piedi!

"odio l'acqua" "perchè?" "perchè non è bagnata!"

E volevo arrivare a saltare tutte questi frasi un po' fatte e arrivare al problema vero.


--- Citazione ---Ci sarebbe anche il fatto che non vedo minimamente l'effettivo senso dei "più che umano" e "meno che umano".
--- Termina citazione ---


Se ti interessano davvero queste questioni regolistiche su La M;ia Vita Col Padrone, avevo raccolto un sacco di thread utili qui:
[link][inglese] La mia Vita col Padrone: letture utili
con risposte molto più articolate. Ma in breve, rappresentano la mostruosità dei minion, la loro diversità dagli esseri umani (e, nel corso del gioco, si vede se è vero che sono diversi)

P.S.: Marco, posta pure, volevo solo postare questi due messaggi con calma prima che il thread si intasasse di risposte. Però niente dogpiling e polemiche, OK?

Luca Veluttini:
INIZIO OT


--- Citazione ---Perché se ti voglio far bere un veleno con la forza tiro un dado, mentre se ti voglio convincere a bere un vino in cui c'è il veleno, dovrei "convincerti" a parole? E se tu non ti fai convincere e il gioco va avanti con una discussione di tre ore?
--- Termina citazione ---


Beh, è larga pratica molto diffusa dalle mie parti (Reggio Emilia, che ha dati i natali a me, Ezio, Alex, Lavinia e altri...) la seguente equazione:

INTERPRETARE = PARLARE COME SE SI FOSSE IL PROPRIO PG

Ma soprattutto, è qui c'è il tocco di genio, parlare immedesimandosi nelle valanghe di statistiche di una scheda, senza però mai tirarle perchè non si può rovinare una bella "interpretazione" con un tiro di dado... eh, insomma!!!

FINE OT

Marco Costantini:
Una parte di quel che volevo dire riguardo a "dadi e interpretazione" si trova nella discussione appositamente aperta.
Un'altro punto su cui mi preme riflettere è questo:

--- Citazione ---[cite]Postato da: il mietitore[/cite]E alla fine, ci si deve accontentare
--- Termina citazione ---


Accontentarsi significa scegliere qualcosa di "meno grande", in questo caso potrebbe essere "meno divertente". Ora, trovo questo profondamente errato. Creare una storia insieme non significa abbassare il tiro in modo da accontentare tutti. Creando un Padrone tutti insieme è possibile che qualcuno che non sia tu (è un tu generico, non sto facendo una ramanzina ad Alex, ci mancherebbe) abbia un'idea stratosferica, un'idea che può dare a te lo spunto per qualche altra genialata. Bisogna solo avere un minimo di onestà intellettuale e restare aperti a soluzioni che vengano da altri. Purtroppo giochi in cui il GM è tutto ci hanno abituato male, facendoci sentire come una minaccia tutto quello che non è una nostra idea (quando siamo GM) e tutto quello che spinge i nostri PG ad agire in un certo modo (quando siamo giocatori).
Ma in giochi orientati alla creazione comune di una storia, queste fasi di ideazione comune (che sia il Padrone di LMVCP, i Cani in Cani, il Pitch in AiPS) dovrebbero essere un continuo di "facciamo così" "sì, che figata!" "e poi potremmo fare così" "no, aspetta, perchè invece non facciamo che è cosà" "sì dai! può funzionare".
Se questo non funziona (ok, magari non con questo entusiasmo esasperato...che però ho visto con i miei occhi) vuol dire che c'è qualcosa che non va: magari qualcuno che si sente poco coinvolto o qualcuno che non vuole mollare la propria idea.

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