Ancora parallelismi

[Claudia Cangini]

Nella mia ignoranza, mi permetto di intervenire solo per dire che questa discussione mi sembra un esempio da manuale di come i discorsi teorici, sganciati dalle esperienze reali (AP), si trasformino in boli convoluti e indecifrabili in cui neanche i postatori si capiscono più fra loro... Va sempre a finire così  :[

[rgrassi]

Moreno, se ci vediamo a qualche con e siamo liberi, promettiamoci di riservarci una ventina di minuti per parlare 'de visu'...
Ora passiamo agli Actual Play.
Vorrei che mi dicessi, se hai voglia, COSA SONO le cose che ti riporto qui sotto, in particolare quello che viene digitato dopo ">" e le risposte del computer.

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Welcome to Zork (originally Dungeon). This version created 11-MAR-91 (PHP mod 03-AUG-05)
There are 21 users playing Zork. Of those, 18 have not logged in.
There are 43069 registered adventurers.

You are in an open field west of a big white house with a boarded
front door.
There is a small mailbox here.

> open mailbox

Opening the mailbox reveals:
A leaflet.

> get leaflet

Taken.

> read leaflet

Welcome to Zork (originally Dungeon)!

Dungeon is a game of adventure, danger, and low cunning. In it
you will explore some of the most amazing territory ever seen by mortal
man. Hardened adventurers have run screaming from the terrors contained
within.

In Dungeon, the intrepid explorer delves into the forgotten secrets
of a lost labyrinth deep in the bowels of the earth, searching for
vast treasures long hidden from prying eyes, treasures guarded by
fearsome monsters and diabolical traps!

No DECsystem should be without one!

Dungeon was created at the Programming Technology Division of the MIT
Laboratory for Computer Science by Tim Anderson, Marc Blank, Bruce
Daniels, and Dave Lebling. It was inspired by the Adventure game of
Crowther and Woods, and the Dungeons and Dragons game of Gygax
and Arneson. The original version was written in MDL (alias MUDDLE).
The current version was translated from MDL into FORTRAN IV by
a somewhat paranoid DEC engineer who prefers to remain anonymous,
and was later translated to C.

On-line information may be obtained with the commands HELP and INFO.

This version is a PHP web hack of the original Dungeon, which allows
you to LOGIN, SAVE, and RESTORE your game. You can see your fellow
players, but since they are running their own instance of the game
you can't do much other than SAY things to them.. or at least you will
be able to once that bit has been coded. It is a work in progress.

Have fun.

> go north and examine me

You are facing the north side of a white house. There is no door here,
and all the windows are barred.
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Rob

[Moreno Roncucci]

Input in un gioco per PC? Istruzioni? Parole? Comunicazione? Non so, sono tante cose, dipende dall'ottica con cui li osservi. Dal punto di vista del BM non sono niente, sono cose esterne al modello.

Di sicuro non sono task resolution. Non avviene nessuna "risoluzione", sono azioni permesse dal programma, altre non sono permesse. L'equivalente in un gdr sarebbe appunto "vado verso la finestra" nei due casi "la finestra esiste" e "non c0è nessuna finestra". Non è task resolution perchè non c'è nessuna risoluzione.

Questi sono i tipi di vicoli ciechi concettuali in cui ti ficchi quando invece di considerare il gioco come costruito dalla comunicazione, te lo immagini come una "realtà alternativa da esplorare", e cominci a dimenticarti che questa realtà è fatta di parole, non di atomi. E perdi la differenza fra risoluzione e enunciazione (che come ordine di grandezza della sbandata, è l'equivalente rpg-istico dello scambiare un paracarro per una pesca in botanica...)

[rgrassi]

Ola',

[cite]Postato da: Moreno Roncucci[/cite][p]Input in un gioco per PC? Istruzioni? Parole? Comunicazione?

Li vogliamo chiamare 'task'? Per me che digito sono "input". Per il mio avatar sono 'task' da eseguire.

Non so, sono tante cose, dipende dall'ottica con cui li osservi. Dal punto di vista del BM non sono niente, sono cose esterne al modello.[/p][p]Di sicuro non sono task resolution. Non avviene nessuna "risoluzione", sono azioni permesse dal programma, altre non sono permesse.

Se hai voglia seguimi ancora 5 minuti...
Dici che non c'è "resolution" (BM).
Allora vado a vedere la definizione di resolution.
"Establishing fictional events into the time-sequence of the Shared Imaginary Space. Includes DFK, IIEE, and narration, among other things. A necessary feature of System. "
Vedo cosa vuol dire "Establish" (molte cose)
http://www.wordreference.com/definition/establish
e ne deduco che 'establish' in sostanza è il processo delegato a dire quali eventi esistono nel SIS (significa che sono quelli che sono passati ad ogni vaglio e sono concordati da tutti i giocatori).
Questa 'resolution' esiste dunque nelle avventure testuali? O meglio, si può "mutuare" il concetto di resolution del BM al mondo delle AT? Mi sembra di sì. E' quello che verifica il programma per capire se:
- Il personaggio può eseguire 'fisicamente l'azione' (indipendentemente  da dove si trova, ad esempio se non ha le braccia non potrà mai 'prendere qualcosa').
- Il personaggio può eseguirla 'fisicamente rispetto al contesto' (ad esempio se l'oggetto con cui vuole interagire è "in scope" o no).
- Il personaggio può eseguirla 'logicamente' rispetto al contesto. (la mia spada è vicino a me, ma al di là del troll. Il giocatore può DIGITARE "> prendi spada", in base a ciò che ha previsto l'autore del gioco il programma genererà un output di testo conseguente. (Nota, in questo caso è identico all'inizio della definizione di 'parpuzio', in cui IL GIOCO MI DICE cosa vedo e descrivo le conseguenze delle mie azioni).
- Aggiorna lo 'stato del mondo' al termine dell'azione.

"Who establish a fictional event" nel mondo delle AT?
Il programma che esegue il gioco. In particolare i "fictional events" possibili sono predeterminati e possono essere di diverso tipo (ma qui entriamo troppo nel tecnico di un determinato tipo di giochi e glisso).

> Questi sono i tipi di vicoli ciechi concettuali in cui ti ficchi quando invece di considerare il gioco come costruito dalla
> comunicazione, te lo immagini come una "realtà alternativa da esplorare", e cominci a dimenticarti che questa realtà
> è fatta di parole, non di atomi.

Questa realtà è fatta "solo" di parole solo in alcuni tipi di Gdr. In altri tipi di Gdr no. Ma MOLTI tipi di gioco diversi parlano di se' stessi come giochi di ruolo e moltissime persone sentono una 'vicinanza' tra forme diverse di gioco, al punto che si 'travasano' allegramente tra il gdr tabletop e le AT, tra il gdr tabletop ed il librogame, tra il gdrtabletop ed il mud, tra il gdr tabletop ed il MMORPG...
Queste sono altre forme di gdr fatte "solo" di paragrafi da leggere, di pulsanti da schiacciare su un controller, di tasti e comandi da digitare su una tastiera, etc...
Pensi che queste persone percepiscano davvero cosi' tante differenze tra queste forme di gioco?
Rob

[Michele Gelli]

Un paio di cose

[ulist]

• Te lo chiedo per favore, Roberto. Non fare anche tu un overload dei termini del BM. Lo hanno fatto (in un altro ambito) quei %&//%&$/% che hanno scritto il LISP ed il Prolog con molti dei termini dei linguaggi procedurali, ed il risultato è stato - per dirla con un efufemismo - "una certa confusione". La faccia del creatore del LISP la ho sul bersaglio delle freccette, e non dico altro. Se sono gli stessi concetti, chiamali con il loro nome, se sono concetti diferenti trova parole differenti. Non vorrai mica finire a fare da bersaglio alle freccette anche te? ;-)
• Non ho capito dove si vuole andare a parare con tutta questa disquisizione. Sono millemila messaggi che non vi riesco più neppure a seguire. Quale è il caso pratico che ha generato la discussino e quale è l'obbiettivo che si pone?
[/ulist]

[Moreno Roncucci]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]Ola',[/p]

[cite]Postato da: Moreno Roncucci[/cite][p]Input in un gioco per PC? Istruzioni? Parole? Comunicazione?[/p]

[p]Li vogliamo chiamare 'task'?[/p]

Come ti hanno già detto, se chiami tutto "task", è ovvio che poi trovi "task" dappertutto.

Visto che hai tirato fuori tu wordreference.com...

task
A   noun
   1    job, task, chore
       a specific piece of work required to be done as a duty or for a specific fee; "estimates of the city's loss on that job ranged as high as a million dollars"; "the job of repairing the engine took several hours"; "the endless task of classifying the sample
   2    undertaking, project, task, labor
       any piece of work that is undertaken or attempted; "he prepared for great undertakings"

Non mi sembra molto applicabile a micromovimenti di pochi millimetri per volta come volevi fare tu per poter dire che qualunque conflitto era fatto di task... :-)

Per me che digito sono "input". Per il mio avatar sono 'task' da eseguire.

Non esiste nessun "avatar" e nessun ambiente in cui si muove il tuo Avatar, se non nell'immaginazione.

Non puoi studiare la "macchina" che crea quell'illusione (il gioco) se continui a credere nell'illusione. E' l'errore concettuale di quelli che vedono ancora il sistema come "la fisica del mondo di gioco"

Se vuoi studiare il gioco, devi vedere quello che avviene REALMENTE, al tavolo o nel computer. Non quello che ti immagini nella tua fantasia mentre giochi.

Dici che non c'è "resolution" (BM).
Allora vado a vedere la definizione di resolution.
"Establishing fictional events into the time-sequence of the Shared Imaginary Space. Includes DFK, IIEE, and narration, among other things. A necessary feature of System. "
Vedo cosa vuol dire "Establish" (molte cose)
http://www.wordreference.com/definition/establish
e ne deduco che 'establish'in sostanzaè il processo delegato a dire quali eventi esistono nel SIS (significa che sono quelli che sono passati ad ogni vaglio e sono concordati da tutti i giocatori).

Vedi, io sinceramente non ci credo che ti sei andato a vedere "resolution" e "estabilih", e non ti sei ancora andato a vedere "task resolution", di cui stai parlando dal principio... allora perché non quoti anche quello?

Forse perché taglierebbe la testa al toro evitando un lunghissimo thread che gira sempre intorno al ripetere le stesse cose?

Task resolution:  A Technique in which the Resolution mechanisms of play focus on within-game cause, in linear in-game time, in terms of whether the acting character is competent to perform a task. Contrast with
Conflict resolution.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Si traducono in "risoluzione di un task" e "risoluzione di un conflitto".

No, si traducono in "sistema a Risoluzione tramite Task" e "sistema a Risoluzione tramite Conflitti", dove "Task" è specificatamente inteso come quell'atto per cui il personaggio compie un'azione rappresentata in modo quantitativo da una caratteristica, che viene contrapposta ad una difficoltà numerica e il rapporto delle due è risolto dal tiro di un dado e dove "Conflict" è invece una divergenza di intenti tra i giocatori sul "come", spesso sul "perché" un'azione viene fatta, ma soprattutto su "a cosa porta".

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]You are facing the north side of a white house. There is no door here,
and all the windows are barred.

Il problema è che in un gioco "forgita" non puoi limitare le opzioni del personaggio imponendo su di lui l'ambiente, perché l'attenzione è "girata" verso il modo in cui i giocatori sono in grado, attraverso i loro personaggi, di creare storie, di creare scene "divertenti" dove per "divertente" si intende "produrre scene che siano coerenti con il tema del gioco".
In quest'ottica, io ci vedo una netta inversione di rotta, dove l'ambiente diventa uno strumento e smette di essere un limite, mentre i limiti sono proprio quelle "caratteristiche" che nei giochi precedenti erano strumenti. Limiti che, come già detto in altri post da altre persone, sono "positivi" in quanto aiutano la creatività a generare narrazione.
Con l'avventura testuale che hai proposto tu, posso decidere io giocatore cosa c'è nella casa e perché le porte sono chiuse? O è prestabilito da un "autore"?

[Davide Losito - ( Khana )]

EDIT: ok, ho capito, Moreno ha modificato il messaggio dopo che Michele ha postato il suo e l'ordine si è invertito... divertente

[Niccolò]

Direi di no... Mi stai spiegando quello che il BM dice.

no, ti sto spiegando che tu confondi "quello che succede" con "le tecniche usate per accettare che succeda quelcosa"

[Antonio Caciolli]

[cite]Postato da: MicheleGelli[/cite]Non ho capito dove si vuole andare a parare con tutta questa disquisizione. Sono millemila messaggi che non vi riesco più neppure a seguire. Quale è il caso pratico che ha generato la discussino e quale è l'obbiettivo che si pone?

non avrei saputo dirlo meglio ... la risposta aiuterebbe i lurkatori

[Marco Costantini]

[cite]Postato da: MicheleGelli[/cite]Non ho capito dove si vuole andare a parare con tutta questa disquisizione. Sono millemila messaggi che non vi riesco più neppure a seguire. Quale è il caso pratico che ha generato la discussino e quale è l'obbiettivo che si pone?

Mi accodo alla richiesta. Questo renderebbe anche più chiara la discussione e potrebbe magari evitare ulteriori fraintendimenti.

[rgrassi]

Purtroppo non sono riuscito ad andare a Torino... Peccato.
Allora, provo a ripartire da zero.

Domanda 1 (cui la mia risposta è SI, ma vediamo cosa ne pensate voi)
"Secondo voi hanno qualcosa in comune i gdr tabletop, i librogame (cartacei ed elettronici), le avventure testuali, i MUD, i CRPG, i MMORPG, etc...?"

Domanda 2
"Se la risposta alla domanda 1 è SI, allora vi chiedo COSA HANNO IN COMUNE?"

@Moreno
'Establish' me lo sono letto, così come 'Resolution', così come 'Task Resolution'. Ti metto la parte su cui sto discutendo in neretto.
Task resolution: A Technique in which the Resolution mechanisms of play focus on within-game cause, in linear in-game time, in terms of whether the acting character is competent to perform a task. Contrast with
Conflict resolution.

"Competent to perform a TASK". Vi chiedo, dunque, cosa è (cosa può essere) un task? O la domanda è illegittima?
Rob

[Antonio Caciolli]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]Purtroppo non sono riuscito ad andare a Torino... Peccato.
Allora, provo a ripartire da zero.[/p][p]Domanda 1 (cui la mia risposta è SI, ma vediamo cosa ne pensate voi)
"Secondo voi hanno qualcosa in comune i gdr tabletop, i librogame (cartacei ed elettronici), le avventure testuali, i MUD, i CRPG, i MMORPG, etc...?"[/p][p]Domanda 2
"Se la risposta alla domanda 1 è SI, allora vi chiedo COSA HANNO IN COMUNE?"[/p][p]@Moreno
'Establish' me lo sono letto, così come 'Resolution', così come 'Task Resolution'. Ti metto la parte su cui sto discutendo in neretto.
Task resolution: A Technique in which the Resolution mechanisms of play focus on within-game cause, in linear in-game time,in terms of whether the acting character is competent to perform a task. Contrast with
Conflict resolution.[/p][p]"Competent to perform aTASK". Vi chiedo, dunque, cosa è (cosa può essere) un task? O la domanda è illegittima?
Rob[/p]

scusate l'OT, ma a me piace lurkare queste discussioni sulla teoria anche perché essendo in italiano e su un forum che seguo anche per altre ragioni mi rendono la vita semplice e vorrei capire bene dove sta andando questa discussione e qual'è l'argomento

infatti io non capisco dove vogliamo andare: confronti tra modelli diversi dal BM?

trovare falle nel BM

discussioni sul sesso degli angeli: qui io metto tutto ciò che è discutere a livello "filosofico" della natura vera delle cose ma senza arrivare ad un punto pratico. cioé argomentare senza un chiaro punto di arrivo che possa essere usato in termini pratici

boh mi piacerebbe capire dove vogliamo anare a parare. ad esempio: Rob hai fatto una domanda e ti sei dato una risposta. perché? pura conoscenza dell'opinione degli altri? o vuoi portare avanti un idea che hai? se la seconda è la risposta magari metti anche la teoria che hai

cioé mettiamo chiarezza per i semplici lettori. perché alle volte mi leggo una pagina di post e mi chiedo che significa .... e vabbé che il tempo non è denaro ...


per me la risposta è SI, li uso per divertirmi.

[rgrassi]

Scusate, io penso che si andrebbe piu' veloci ad essere chiari...
Antonio, puoi darmi una risposta a questa domanda?

"Secondo te hanno qualcosa in comune i gdr tabletop, i librogame (cartacei ed elettronici), le avventure testuali, i MUD, i CRPG, i MMORPG, etc...?"

Questo non è sesso degli angeli. Non rispondere pensando a secondi fini. Rispondi serenamente. SI? NO? Si, pero'? No, pero'?
Rob

[rgrassi]

Ok, quindi la risposta è SI, perchè li usi per divertirti.
Ora ti chiedo, ma proprio non vedi nessun altro punto in comune?
Mi sembra ovvio che se mi dici NO, non ci saranno altri punti di discussione comuni.
Se invece c'è qualcuno, tra di voi, che pensa che ci siano altre cose in comune, a parte il fatto che uno li usi per divertirsi, allora può diventare un buon interlocutore.
Rob