Ancora parallelismi

[Mauro]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Non so se sia chiaro che io NON sono convinto del fatto che una azione sia SEMPRE scomponibile in conflitto

Hai in mente un esempio di azione non scomponibile?
A parte questo, se ogni azione può essere giocata come Conflitto (vedi mio scorso messaggio) direi che comunque la domanda ha ricevuto risposta: l'azione ha sempre granularità inferiore al Conflitto? No, visto che poter giocare ogni azione come Conflitto significa granularità uguale. A questo punto resterebbe da vedere se un'azione sia sempre scomponibile in Conflitti inferiori e se un Conflitto sia sempre scomponibile in azioni, ma la risposta non cambia quanto detto prima.

[rgrassi]

Ola',

[cite]Postato da: renatoram[/cite][p]@Rob: il ragionamento e' circolare.

Non direi.

Si puo' o non si puo' scomporre?

That's the question.

Che cambia? A che ti serve saperlo?

Non è ancora chiaro? Penso di averlo già detto nei post precedenti.

Facciamo cosi': si puo'. Quindi?

Quindi, NON E' vero che la granularità è irrilevante, come dicevi prima.
Ed E' vero che si può pensare al task come ad una "unità di misura di azione".

In ogni caso non potrai istituire una funzione bidirezionale dalla Classe CR alla Classe TR perche' le due classi non sono davvero in relazione: servono a fare cose diverse!

Un mattone può servire ad un mucchio di cose.
Tanti mattoni, messi in un certo modo, servono a fare una casa.
Una casa serve a rendere gradevole la vita di chi ci vice dentro.
Il mattone e la casa servono per fare cose diverse.
E c'è naturalmente chi si specializza a fare 'mattoni migliori' e chi 'case migliori'.
Ma nessuno dei due può pensare di non essere in relazione con l'altro.
Le due classi SONO "davvero in relazione". Anzi, più di una relazione.

[/p][p]Mi pare ti stia infilando in uno dei soliti discorsi iperteorici che alla fine non hanno nessuna ricaduta, come quando (regolarmente, sui forum italici) si tira in ballo la semiotica, la filosofia e la filologia romanza. [/p][p]Ok, e quindi?[/p]

E quindi, NEGARE che ci sia una relazione non è il modo migliore per procedere con l'approfondire lo studio dei mattoni per "renderli migliori" o lo studio delle case, per "renderle piu' abitabili".
Rob

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: khana[/cite]Ma su questo sono perfettamente d'accordo, solo che, ai fini pratici (e una teoria senza fini pratici è sofismo), quei "task" con riuscita 100% sono del tutto trascurabili e tautologici.

Ti è chiaro che la mia teoria sta cercando di andare al di fuori del BM e dei gdr-tabletop?
E che quindi i fini pratici possono sembrare trascurabili per un campo di applicazione ma fondamentale per altri?
E che quindi, potrebbe capitare che io debba parlare di "Task o Conflict" non nel senso del Big Model?
E che quando parlo di "granularità di task" NON intendo dire che ci debbano essere vagonate di dadi sul tavolo?
Rob

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Ed E' vero che si può pensare al task come ad una "unità di misura di azione".

Rob, questo "sì", ma "NO" se associ questa definizione di "task" alla "Task Resolution".
Sono 2 cose diverse.

E' -plausibile- pensare ad un sistema Conflict Resolution che inserisca elementi di interazione con la meccanica di risoluzione che tengano conto del "numero" di task granulari utilizzate all'interno della scena descritta, ma come dice Renato, questa granularità non ha nulla a che vedere con TR/CR.

[Renato Ramonda]

@Khana: liberissimo. Sarei anche d'accordo. Entrambi i campi se non vengono mai ri-applicati alla realta' possono essere esteticamente ed intellettualmente piacevoli e stimolanti, ma sono comunque contemplazioni ombelicali.

@Rob: no, non ho e' capito dove vuoi andare a parare (saro' stordito).

Actual Play, non esempi teorici creati ad hoc, please :-P

Tanto per lasciare un ultimo pezzettino... supponendo la possibilita' di una correlazione 1:1 (o meglio, 1:molti oppure molti:1) tra i due insiemi (che ci puo' anche stare)... i due insiemi sono incompatibili. Nel momento in cui includi l'elemento di "intento" (ovvero non "faccio questa azione" ma "faccio questa azione perche' voglio ottenere X") non sei piu' in Task Resolution.

@tutti: mi ritiro dal thread, ha raggiunto la mia personale quota di umbilicalismo. Se ho il tempo di recuperare lo schemino di Fred cui accennavo lo posto qua sotto.

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: khana[/cite]Rob, questo "sì", ma "NO" se associ questa definizione di "task" alla "Task Resolution".

Mi cospargo il capo di cenere e, per l'ennesima volta, mi pento di non aver fatto quella famosa tabella di decodifica tra lo "Spaghetti Model" ed il "Big Model".
Certo, è vero, hai ragione.
Rob

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]E che quindi,potrebbe capitareche io debba parlare di "Task o Conflict" non nel senso del Big Model?

OK, sono d'accordo ma ti è chiaro che quindi non puoi fare prallelismi tra Task(RGrassi) e Task Resolution(BM), specialmente perché tu consideri il termine "TASK" come "unità attuo-temporale minima", mentre il BM considera "Task" come semplificazione di "Task Resolution", ossia una possibile tecnica di "System"?

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: renatoram[/cite]Tanto per lasciare un ultimo pezzettino... supponendo la possibilita' di una correlazione 1:1 (o meglio, 1:molti oppure molti:1) tra i due insiemi (che ci puo' anche stare)... i due insiemi sono incompatibili. Nel momento in cui includi l'elemento di "intento" (ovvero non "faccio questa azione" ma "faccio questa azione perche' voglio ottenere X") non sei piu' in Task Resolution.

Non parliamo di "Resolution", parliamo di "Task" e "Conflict". Mi è chiaro e condivido quello che dici (per la parte delle definizioni relative al BM).
Poco sopra ho coniato il termine di "Task Speciale", nel senso che è un task DIVERSO DAGLI ALTRI, in cui potrei decomporre una azione (o una scena o ciò che sto immaginando) , e che dichiara l'ente verso il quale vuole mettersi in relazione per ottenere uno scopo. Questa cosa può sembrare banale, ma non lo è (se vuoi posso iniziare a scrivere papiri di roba cui questo argomento è collegato.)

@Mauro.
NON ho in mente task che non siano decomponibili perchè, come ho già detto, il task è l'unità di azione più piccola che posso immaginare. Significa che possiamo andare indietro all'infinito descrivendo concatenazioni di task.
Mi sembra che concordiamo, pero', sul fatto che qualunque sia lo "scope" (introduco questo importante concetto) del conflict, esso è sempre decomponibile in tasks.
Rob

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: khana[/cite]ma ti è chiaro che quindi non puoi fare parallelismi tra Task(RGrassi) e Task Resolution(BM), specialmente perché tu consideri il termine "TASK" come "unità attuo-temporale minima", mentre il BM considera "Task" come semplificazione di "Task Resolution", ossia una possibile tecnica di "System"?[/p]

Piu' che chiaro, chiarissimo... Ma fatemi capire una cosa.
Devo mettere un disclaimer all'inizio di ogni post dicendo che NON sto usando i termini nel senso forgita ma in quello 'del resto del mondo'?
A me sembrerebbe piu' intuitivo il contrario, ma tant'è, il popolo ha sempre ragione.
Rob

[Mauro]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]NON ho in mente task che non siano decomponibili perchè, come ho già detto, il task è l'unità di azione più piccola che posso immaginare. Significa che possiamo andare indietro all'infinito descrivendo concatenazioni di task.
Mi sembra che concordiamo, pero', sul fatto che qualunque sia lo "scope" (introduco questo importante concetto) del conflict, esso è sempre decomponibile in tasks

Il punto è che se concordiamo su questo perché non si riescono a immagine Conflitti non scomponibili in azioni, non capisco perché non riuscire a immaginare azioni non scomponibili in Conflitti non faccia concordare sul fatto che un'azione è sempre scomponibile in Conflitti; certo, si può assumere l'azione come unità piú piccola immaginabile, però finché non si trova un'azione non scomponibile in Conflitti è un'assunzione non piú valida del contrario. Altrimenti basterebbe dire "NON ho in mente Conflitti che non siano decomponibili perché il Conflitto è l'unità di azione più piccola che posso immaginare" per rendere il Conflitto non scomponibile: se è solo questione di definizione si può dire di tutto, ma all'atto pratico il "la considero tale" dovrebbe essere accompagnata dalla dimostrazione che è tale.
Tu giustamente dici "Ho chiesto un esempio di conflict che NON si possa decomporre in task ma non ne ho visti, ancora", ma parimenti io replico "Ho chiesto un esempio di un'azione che NON si possa decomporre in Conflitti ma non ne ho visti, ancora"; se l'assenza di risposte nel tuo caso supporta la scomponibilità di Conflitti in azioni, l'assenza di risposte nel mio supporta la scomponibilità di azioni in Conflitti.
Se poi è cosí semplicemente perché lo si pone come vero salvo falsificazione ovviamente non c'è molto da discutere, ma personalmente non vedo motivi per cui debba essere tale.

Aggiunta: salvo che tu nella tua teoria non assuma come definizione che "azione" è minore di "conflitto", mettendo un paletto "prima è azione dopo è conflitto" (anche solo negando che l'azione piú piccola possibile possa essere trattata come conflitto); in tal caso è ovvio che sia cosí, basta definire le due cose in modo che sia vero, ma allora mi sfugge il senso della discussione.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Mi sembra che concordiamo, pero', sul fatto che qualunque sia lo "scope" (introduco questo importante concetto) del conflict, esso è sempre decomponibile in tasks.

e

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]evo mettere un disclaimer all'inizio di ogni post dicendo che NON sto usando i termini nel senso forgita ma in quello 'del resto del mondo'?

Vedi, questa è la classica situazione in cui un lettore che si approccia a questo forum può cadere in pesanti incomprensioni terminologiche.
Hai ragione a dire che il senso "comune" delle parole dovrebbe prevalere, ma qui dovrebbe partire un thread apposta che definisce "quale sia" il senso comune di queste parole, in questo contesto.

Il tuo modello è funzionale all'interno del suo specifico intento, anche se io l'ho trovato in una fase ancora di definizione; nel senso che il PDF che mi linkasti mesi fa assomiglia più ad un indice che ad un vero modello completo ed esaustivo. Come ti ho detto però è riferito ad uno scopo differente da quello del BM, quindi fare parallelismi può essere un'impresa ardua (per te ).
Ad esempio, il BM dichiara palesemente che quei task(RGrassi) che definisci tu non sono fondamentali per la risoluzione meccanica di una situazione, sia in termini di TR che di CR e anzi, la "moda" ultima dei sistemi NW (talebani e non) e di andare al risparmio coi tiri, esattamente come dici tu.
Se vuoi un esempio pratico, l'hack che ho proposto dello Storytelling di fatto possiede dei task(RGrassi) granulari, ma si definiscono a posteriori, ossia il task(RGrassi) di ogni singola fase viene definito in base alla risoluzione del conflict(BM) in quella specifica fase, quindi è un task(RGrassi) desunto e non presunto.

La domanda quindi rimane quella di Renato: a cosa ti serve scomporre quell'azione in task(RGrassi)?

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Significa che possiamo andare indietro all'infinito descrivendo concatenazioni di task.

hm? in che senso? mi fai un esempio, perché secondo me la catena causa-effetto non è risalibile e non sei mai in grado di ricostruire la causa guardando solo l'effetto (salvo rare eccezioni che ricadono nel concetto di "esperienza", no-GdR, intendo "io sì che ne ho viste cose...").

[rgrassi]

Ciao Mauro,

[cite]Postato da: Mauro[/cite]Il punto è che se concordiamo su questo perché non si riescono a immagine Conflitti non scomponibili in azioni, non capisco perché non riuscire a immaginare azioni non scomponibili in Conflitti non faccia concordare sul fatto che un'azione è sempre scomponibile in Conflitti

Mi sembra quindi di capire che tu voglia esempi di "azioni che non siano scomponibili in conflitti."

; certo, si può assumere l'azione come unità piú piccola immaginabile, però finché non si trova un'azione non scomponibile in Conflitti è un'assunzione non piú valida del contrario.

"Alzo il braccio destro."

Tu giustamente dici "Ho chiesto un esempio di conflict che NON si possa decomporre in task ma non ne ho visti, ancora", ma parimenti io replico "Ho chiesto un esempio di un'azione che NON si possa decomporre in Conflitti ma non ne ho visti, ancora";

Ne ho proposto uno.
Rob

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite]"Alzo il braccio destro."

Te la scompongo in Conflitti(BM).

ATTENZIONE, IL CONTENUTO DELLA SEGUENTE FRASE E' VOLUTAMENTE FORTE E MOLTO POCO POLITICALLY CORRECT. Leggete a vostro rischio.

Sei un ebreo in un campo di concentramento e la SS ha appena chiesto chi ha davvero il coraggio di alzare il braccio destro e gridare "sì, sono ebreo".
Quanto sei disposto a far pesare il tuo orgoglio culturale? Fino alla morte?

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: khana[/cite]Come ti ho detto però è riferito ad uno scopo differente da quello del BM, quindi fare parallelismi può essere un'impresa ardua (per te ).

Certo. Ma mi sembra che i termini che uso siano MOLTO piu' vicini al senso comune. Tanto è vero che molte persone, di diversi campi, hanno letto quell'articolo e hanno capito di cosa si parlasse, senza la necessità di doverlo convertire al loro linguaggio tecnico.

Ad esempio, il BM dichiara palesemente che quei task(RGrassi) che definisci tu non sono fondamentali per la risoluzione meccanica di una situazione, sia in termini di TR che di CR e anzi, la "moda" ultima dei sistemi NW (talebani e non) e di andare al risparmio coi tiri, esattamente come dici tu.

D'accordo. E questa è una scelta di 'design' che può piacere o no. Ne sono conscio e la uso massicciamente.
D'altra parte trovo anomalo che si definisca un "Task Resolution" senza capire cosa sia un Task.
Come parlare di "Pagamento della Bolletta della luce" senza definire cosa sia una bolletta della luce.

La domanda quindi rimane quella di Renato: a cosa ti serve scomporre quell'azione in task(RGrassi)?

Nello specifico gioco, in quello specifico momento, NON mi serve.
Ma mi chiedo, esiste per voi qualcosa che vada al di la' del tavolo da gioco di gdr?
Se noto analogie fra generi di gioco che "sembrano" diversi ma non lo sono, è possibile cercare di capire quali siano le cose in comune e quelle NON in comune?
"I bianchi sono diversi dai neri perchè hanno un colore di pelle diverso."
"Si, ma il sangue è dello stesso colore."
"Allora forse fanno parte dello stesso genere."
Capire l'esistenza e la natura del task (per l'esempio di prima, capire se bianchi e neri hanno il sangue e se lo hanno dello stesso colore) POTREBBE essere l'aggancio tra un genere di gioco (ad esempio le avventure testuali) ed un altro (i gdr tabletop). Capire questo potrebbe portare a migliorare molto le teorie e le conoscenze  tra i diversi generi perche' sappiamo quali cose buone di un genere possono essere integrate nell'altro, e perche'.

Alla mia domanda, quindi: "Ma i bianchi e i neri hanno il sangue?"
Voi mi state rispondendo: "A cosa ti serve saperlo? La saliva serve per disinfettarsi le ferite superficiali."

Significa che possiamo andare indietro all'infinito descrivendo concatenazioni di task.

[p]hm? in che senso? mi fai un esempio, perché secondo me la catena causa-effetto non è risalibile e non sei mai in grado di ricostruire la causa guardando solo l'effetto (salvo rare eccezioni che ricadono nel concetto di "esperienza", no-GdR, intendo "io sì che ne ho viste cose...").

Non pensare al "motore immobile", Dav, perchè gia' lo so che ti stai facendo i trip.
Sto dicendo che quale che sia il task, si puo' procedere ad una decomposizione che si fermerà, nel caso specifico dei giocatori attorno ad un tavolo per convenzione, consenso o buon senso, ad uno "scope" concordato.

Alzo il braccio e lo porto al volto può essere "accettato" come un task unico, o decomposto in molti sotto task.
In una avventura testuale può essere DIGITATO come unico comando ma viene sempre decomposto in due comandi diversi (perchè entrambi hanno impatti diversi rispetto al world-model).
Rob

[rgrassi]

Ciao,

[cite]Postato da: khana[/cite]

[cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]"Alzo il braccio destro."[/p]

[p]Te la scompongo in Conflitti(BM).[/p][p]ATTENZIONE, IL CONTENUTO DELLA SEGUENTE FRASE E' VOLUTAMENTE FORTE E MOLTO POCO POLITICALLY CORRECT. Leggete a vostro rischio.[/p][p]Sei un ebreo in un campo di concentramento e la SS ha appena chiesto chi ha davvero il coraggio di alzare il braccio destro e gridare "sì, sono ebreo".
Quanto sei disposto a far pesare il tuo orgoglio culturale? Fino alla morte?[/p]

Questa non è una decomposizione (cioè definire enti piu' piccoli che sono componenti di un ente piu' grande, o magari il BM ha ridefinito pure decomposition e non lo so?).
Rob