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"The impossible thing before breakfast" e i motivi per cui non concordo
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: thondar - 2012-03-26 23:19:50 ---Se ben ricordo il discorso era che con D&D i giocatori non possono costruire una storia visto che la maggior parte delle cose sono in mano al DM (PNG e ambiente). Giusto?
--- Termina citazione ---
Sbagliato!
Dal Glossario (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html):
Impossible Thing Before Breakfast, the "The GM is the author of the story and the players direct the actions of the protagonists." Widely repeated across many role-playing texts. Neither sub-clause in the sentence is possible in the presence of the other. See Narrativism: Story Now.
Dalla compilation di articoli da leggere per parlare di Teoria appesa in cima al forum:
[Riassunto] Theory 101 - parte 2: The Impossible Thing Before Breakfast http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,210
In breve: dire, nella stessa frase (o nello stesso manuale) che "i giocatori sono liberi di decidere le azioni dei loro personaggi" e "Il GM è l'autore della storia", è una colossale corbelleria. Una delle due cose DEVE essere falsa, perchè sono incompatibili!
[edit: crosspost con Niccolò]
Ezio:
Nick, cosa ho detto sul non aggredire?
Ci eravamo accorti tutti che Fabio aveva frainteso il concetto di base, ma ci sono due modi di spiegare le cose: mostrandole con calma oppure urlandole e arrabbiandosi con l'altro perché non le capisce.
Ho esplicitamente chiesto di usare al massimo grado il primo metodo, in questo thread. Mario l'ha capito: seguitelo.
Non importa se significa spendere settordici post per spiegare un concetto che per alcuni è ovvio. Per Fabio non lo è e abbiamo il dovere di rispettarlo e spiegarci.
Nick, tu prenditi una giornata per chiarirti le idee su questo punto: sei in Time Out per questo thread.
Chiedo anche a Moreno di andarci giù piano, ok?
Fabio, ti è chiaro fin qui che hai frainteso il concetto espresso in quell'articolo? Rispondi pure di seguito.
thondar:
Pare che mi ricordassi male alcuni aspetti però mi pare che il punto sia sempre li.
Voglio dire: "i giocatori sono liberi di decidere le azioni dei loro personaggi" e "Il GM è l'autore della storia" sono frasi inconciliabili?
bè, può darsi. Perché dico può darsi? perché bisogna vedere cosa si intende per "essere autore della storia". Certo, se lo si intende in senso esclusivo allora le due frasi sono inconciliabili. Tuttavia a me risulta abbastanza evidente che in D&D (e azzarderei nei GdR in genere) la storia nasce da tutto il gruppo, DM e giocatori, e che quindi essere autore della storia non va inteso come essere l'unico autore della storia senza che nessun altro possa metterci bocca, cosa che per altro io vado ripetendo mentre Moreno va negando (godersi la storia del DM, il teatrino del DM, etc). Come dicevo questa cosa è abbastanza evidente e, ammesso e non concesso che esista un GdR dove compaiano quelle due frasi, ci vuole proprio mala fede per intenderle in modo autoesclusivo. "Essere autore della storia" cosa significa dunque? Bò, sarebbe da leggere nel suo contesto ma probabilmente il discorso è una cosa del tipo: tu decidi i retroscena, tu decidi le reazioni del mondo aile azioni dei protagonisti, tu crei la storia sulla base delle azioni dei protagonisti, etc etc
Insomma a me non sembra affatto che D&D dica quelle due frasi, potrei sbagliarmi, ma anche se le dicesse sono sicuro che dal contesto si capisce perfettamente che non vanno intese alla lettera. Secondo me dunque l'articolo parte da un paio di frasi che nessuno ha detto, o se la ha dette intendeva (chiaramente) tutt'altro.
L'articolo poi parla dei quattro modi per conciliare le due affermazioni. Bè, secondo me il modo per conciliare le due affermazioni è leggerle per bene e vedere che si parla di costruzione della storia in collaborazione. Come si fa a collaborare? bene, almeno in quei 4 modi, forse in altri, non so, ma non è che queste tecniche risolvono la contraddizione è che la contraddizione non c'è perché le due frasi affermano di collaborare alla costruzione della storia.
Poi sarebbero da valutare quei 4 modi perché non sono d'accordo con altre cose affermate ma immagino questo sia un altro discorso. Per inciso Mr. Mario mi risulta difficile risponderti senza addentrarmi in questo (luuuungooo) discorso, quindi eviterei.
Comunque mi rendo conto di concordare più di quanto ricordassi. Io vi ho spiegato il mio pensiero, rispondetevi pure da soli voi se concordo e quanto.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: thondar - 2012-03-27 16:04:58 ---Pare che mi ricordassi male alcuni aspetti però mi pare che il punto sia sempre li.
--- Termina citazione ---
Ma dove "sempre lì?"
Cos'hanno in comune le frasi "con D&D i giocatori non possono costruire una storia visto che la maggior parte delle cose sono in mano al DM (PNG e ambiente)." e la definizione del paradosso dell'ITBB?
Hai preso un paradosso logico evidente e l'hai trasformato in un attacco a D&D, solo per poter difendere D&D ancora una volta, e ti pare la stessa cosa? Oltretutto un attacco a D&D che nessuno ha fatto e che è già negato dalla teoria?
--- Citazione ---Voglio dire: "i giocatori sono liberi di decidere le azioni dei loro personaggi" e "Il GM è l'autore della storia" sono frasi inconciliabili?
bè, può darsi. Perché dico può darsi? perché bisogna vedere cosa si intende per "essere autore della storia".
--- Termina citazione ---
Beh, magari... "essere autore di una storia", che dici? Troppo sibillina come frase?
L'autore di una storia è quello che decide cosa fanno tutti i personaggi, cosa dicono, cosa succede in ogni occasione, come si svolge la trama, chi vive e chi muore, chi si innamora di chi, chi avanza e chi fugge, etc.
Anche a voler essere larghi e considerare il ruolo di autore limitato dalle regole (e se usi la regola zero non è vero), in ogni caso se sei l'autore, decidi tu sulle scelte di tutti i protagonisti.
Viceversa, se un protagonista può fare scelte diverse da quelle che gli faresti fare tu (e se la scelta ha effetto sullo svolgimento della storia), come puoi essere considerato l'autore della storia?
E' semplicissimo e banale. Non importa quanti contorcimenti e tecniche ninja si usano per cercare di negare questa evidenza. Rimane platealmente evidente.
--- Citazione --- Certo, se lo si intende in senso esclusivo allora le due frasi sono inconciliabili. Tuttavia a me risulta abbastanza evidente che in D&D (e azzarderei nei GdR in genere) la storia nasce da tutto il gruppo, DM e giocatori, e che quindi essere autore della storia non va inteso come essere l'unico autore della storia senza che nessun altro possa metterci bocca, cosa che per altro io vado ripetendo mentre Moreno va negando (godersi la storia del DM, il teatrino del DM, etc).
--- Termina citazione ---
"visto che in D&D non accade quello che viene detto nel manuale di D&D, cioè non è vero che il GM è l'autore della storia e contemporaneamente giocatori prendono le decisioni per i PG, sono di fronte ad un atroce dilemma: o il regolamento di D&D contiene cazzate e evidenti contraddizioni, oppure le parole non vogliono dire quello che vogliono dire ma vogliono dire il contrario"
"ma no, ma che dilemma e dilemma: è ovvio che è il vocabolario a sbagliare, il manuale di D&D non può contenere errori"
--- Citazione ---Come dicevo questa cosa è abbastanza evidente e, ammesso e non concesso che esista un GdR dove compaiano quelle due frasi,
--- Termina citazione ---
"Se negare il vocabolario non basta, neghiamo l'evidenza: nessun manuale di gdr ha mai contenuto quelle frasi"
--- Citazione --- ci vuole proprio mala fede per intenderle in modo autoesclusivo.
--- Termina citazione ---
"Se mi dai torto vuol dite che sei in malafede"
--- Citazione --- "Essere autore della storia" cosa significa dunque? Bò, sarebbe da leggere nel suo contesto ma probabilmente il discorso è una cosa del tipo: tu decidi i retroscena, tu decidi le reazioni del mondo aile azioni dei protagonisti, tu crei la storia sulla base delle azioni dei protagonisti, etc etc
--- Termina citazione ---
"Come dicevo, il vocabolario sbaglia: l'autore dei Promessi Sposi ha solamente descritto quel ramo del Lago di Como, ma non ha mai deciso nulla riguardo alle azioni di Renzo e Lucia. Non è stato lui a decidere che l'Innominato si pentiva. Ha solo creato la storia sulla base delle azioni dei protagonisti (qualunque cosa voglia dire)"
--- Citazione ---Insomma a me non sembra affatto che D&D dica quelle due frasi, potrei sbagliarmi, ma anche se le dicesse sono sicuro che dal contesto si capisce perfettamente che non vanno intese alla lettera. Secondo me dunque l'articolo parte da un paio di frasi che nessuno ha detto, o se la ha dette intendeva (chiaramente) tutt'altro.
--- Termina citazione ---
"non è vero, nessuno le ha mai dette, e se le ha dette, non voleva dirle, voleva dire qualcos'altro, e anche se voleva dirlo, vogliono dire qualcosa di diverso. E insomma, io non c'ero, e se c'ero dormivo..."
Niccolò:
--- Citazione da: thondar - 2012-03-27 16:04:58 ---Pare che mi ricordassi male alcuni aspetti però mi pare che il punto sia sempre li.
Voglio dire: "i giocatori sono liberi di decidere le azioni dei loro personaggi" e "Il GM è l'autore della storia" sono frasi inconciliabili?
bè, può darsi. Perché dico può darsi? perché bisogna vedere cosa si intende per "essere autore della storia". Certo, se lo si intende in senso esclusivo allora le due frasi sono inconciliabili.
--- Termina citazione ---
si, lo si intende in senso esclusivo. mi pare ovvio, altrimenti saremmo tutti dei cretini... :)
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