[SLOW DOWN]E' possibile ottimizzare un tradizionale?

[Casca]

Questo topic nasce da qui http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6758.15.html
La questione è questa: "E possibile prendere un gioco tradizionale, ad esempio D&D, e trasformarlo in moderno senza eliminare le sue "vacche sacre"?"
Gradirei che la terminologia e il contenuto delle risposte fosse pertinente quindi niente cose del tipo "no gioia, se vuoi una cosa del genere fattela se sei capace", non richiedo necessariamente degli esempi concreti a sostenere le proprie tesi ma almeno delle motivazione valide a riguardo. Grazie!

[Matteo Suppo]

Dipende cosa intendi per vacche sacre, principalmente :S


Alla fine Il Mondo dell'Apocalisse è proprio una Decostruzione e Ricostruzione di questo tipo. Ci sono classi, poteri, punti ferita, livelli, tutte cose che vengono ritenute le "vacche sacre" di d&d e compagnia bella.


Non a caso un hack del Mondo dell'Apocalisse, Dungeon World, richiama (almeno esteriormente) proprio d&d.


Io e Spiegel abbiamo lavorato per un periodo a un paio di giochi che dovevano essere ispirati a d&d e abbiamo anche cercato di "migliorare" d&d4. Non abbiamo avuto grandi successi, ma questa è un'altra storia.

[Casca]

Beh di base credo che per fare un lavoro così bisognerebbe anche capire subito quali sono queste "vacche sacre"; io non intendo solo cose come i PF ma anche più nello specifico cose come i tiri per colpire, la CA, i tiri salvezza, il barbaro che va in ira, il mago che prima è scarso e poi è fortissimo, i cubi gelatinosi :-), ecc...
Escluderei D&D 4ed perchè ha creato guerre di trincea ed è obiettivamente molto diversi dai suoi avi...
In oltre c'è bisogno di un certo mood!
Insomma per quanto fosse pieno di bug era comunque un gioco che per anni ha divertito tanta gente, che aveva tutta una serie di motivi senza i quali la gente diceva "ma questo non è D&D!!!".
Ecco sarebbe carino poter avere un gioco moderno con quelle carattiristiche però!

[Mr. Mario]

Dipende anche da cosa intendi per moderno.

Credo che diversi giochi dell'OSR, giocati senza regola zero, e con le carte ben chiare in tavola, siano più "moderni" di molte edizioni di D&D.

Credo che che diversi gruppi riescano, più o meno consciamente (ma inconsciamente del tutto è molto difficile), a ritagliarsi addosso una versione ben funzionante, "moderna" di D&D.

Entrambi sono risultati abbastanza diversi da quanto diceva Matteo.


Ti interessa come possibilità astratta, o piuttosto in termini di "come posso mettere le mani nel motore di questo specifico gioco per farlo diventare di più quello che voglio"?

[Casca]

Personalmente mi interessa in concreto...vorrei creare una versione di D&D(in particolare Ad&d e D&D 3.X) funzionale e coerente ma che mantenga tutto il mood e le già citate "vacche sacre".
Per ora rispondo così perchè è tardi e domani si lavora :-)

[Wady]

e che ci vuole? Basta accordarsi al tavolo...niente tiri scoperti, niente regole inventate sul momento (a meno che non siano decise tutti assieme), scopo del gioco ben chiaro per tutti (niente uno vuole fare l'eroe mentre all'altro non gliene frega niente di salvare il regno) e massima trasparenza in tutto.

[Mr. Mario]

D'accordo. Siccome non c'è una ricetta, o un meccanismo brevettato per ottenere quello che vuoi, generalmente si va per tentativi. Ti andrebbe, prima di cominciare ad armeggiare con la chiave inglese, di provare uno o due giochi nati dalle costole di D&D, per vedere se sono andati nella direzione giusta per te oppure no?

Inoltre, prima hai citato un sacco di cose che ti piacciono di D&D e che vorresti conservare. Però, suppongo che tu non voglia armeggiarci dentro solo per poter attaccare lo sticker "funzionale e coerente" sul retro, ma perché ci sono degli aspetti che hanno bisogno di una messa a punto. Ci parli un po' anche di quelli?

[Patrick]

e che ci vuole? Basta accordarsi al tavolo...niente tiri scoperti, niente regole inventate sul momento (a meno che non siano decise tutti assieme), scopo del gioco ben chiaro per tutti (niente uno vuole fare l'eroe mentre all'altro non gliene frega niente di salvare il regno) e massima trasparenza in tutto.

non centra direttamente il topic, ma sicuramente si applica al contenuto di questo messaggio. Segnalo l'esistenza di "the same page tool", (più o meno) una specie di documento per mettere in chiaro da subito a cosa si vuole giocare in un gruppo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,3809.msg107019.html#msg107019

[Ezio]

Il problema, Casca, è che con quello che ci dici si brancola un po' nel buio.


Ho visto diversi giochi "tradizionali" maneggiati fino a superare Parpuzio e raggiungere la coerenza (o quantomeno la funzionalità), ma ogni volta era una faccenda di fine-tuning con un gruppo preciso. Il gioco risultanti li calzava come un guanto perché se l'erano cucito addosso.


Il problema è che D&D non ha UN "mood", ne ha tanti, diversi, che cambiano di gruppo in gruppo.


Per questo l'unico che può rispondere a questa domanda... SEI TU.
Il consiglio di Mario è validissimo: rimboccati le maniche e prova quanto di diverso (diverso sul serio) è uscito dopo D&D. Capisci (giocando, è l'unico modo) cosa fa funzionare un GdR e poi lavoraci sopra.
Senza giocare con te è impossibile risponderti, è impossibile sapere davvero cosa cerchi.

[giancarlo]

Una possibilità è questa http://www.pelgranepress.com/?p=7583
Per quello che è stato detto dagli autori Heinsoo e Tweet e per quello che si legge sui forum dai playtester "viene presentato"come un D&D indie, un D&D coerente. Mi piacerebbe avere un opinione del forum su di esso.....

[Mirko Pellicioni]

Sarò franco, anche se a sto mondo si può fare tutto, dal momento che prendi un tradizionale e lo modifichi fino a farlo diventare un gioco coerente, per definizione non hai più un gioco tradizionale e quindi cambia tutto!

I giochi tradizionali, e come tali io intenderei prevalentemente i giochi incoerenti, non possono essere migliorati fino a renderli  coerenti. Perchè la loro caratteristicha li rende tali.

Se io prendo D&D e gli tolog la R0 la possibilità di fare illusionimo, il fatto che le finalità possono essere incoerenti tra loro  ecc. ecc.
anche se tenessi cose come l'AC o il THACO non avrei più D&D!!!

Infatti molti usano D&D in questo modo (sopratutto la 4a) ma ai tradizionalisti fa ribrezzo dicendone peste e corna.

L'incoerenza rende il tradizionale tradizionale!

Vedi per esempio AW, è un gioco che ha molti elementi che sembrerebbero tradizionali, ma in realtà è un gioco moderno, al punto tale che chi ha provato a giocarlo in altro modo ne è rimasto deluso (opinioni che ho letto in un altro forum).

Per questo ritengo, non me ne vogliate, che la risposta alla domanda alla fin fine sia NO!

[Simone Micucci]

Una possibilità è questa http://www.pelgranepress.com/?p=7583
Per quello che è stato detto dagli autori Heinsoo e Tweet e per quello che si legge sui forum dai playtester "viene presentato"come un D&D indie, un D&D coerente. Mi piacerebbe avere un opinione del forum su di esso.....

Ciao Giancarlo.
Se ti interessa davvero l'argomento "Vorrei pareri del forum su questo gioco X" dovresti aprire un topic apposito e non fare la richiesta nei topic altrui.
Puoi farlo in Gioco Concreto se vuoi una discussione legata a esperienze di gioco effettive, oppure puoi farlo in Segnalazione se vuoi semplicemente segnalarne l'esistenza e farci due chiacchiere vaghe sopra.
Grazie della tua collaborazione

[Mattia Bulgarelli]

Per ora rispondo così perchè è tardi e domani si lavora :-)

(considerate questo post scritto in blu, in quanto consiglio su come usare gli strumenti del forum)

Ricordati che, se hai bisogno di tempo per gestire con calma un thread, in quanto Thread Opener puoi mettelo in SLOW DOWN in ogni momento. Meglio un thread ragionato che uno affrettato "per non fare dispetto agli altri". In fondo, è il "tuo" thread. ^_-

[Moreno Roncucci]

Luca, è sempre possibile prendere un gioco e giocarlo in maniera coerente. Però questo implica quasi sempre il cambiare il regolamento "reale" che si usa in gioco (il sistema).

E questo non rende coerente il libro che hai comprato e sta sul tavolo.

E' un processo fatto di tanti tentativi che dipende dal gruppo di gioco e da come lo vogliono giocare, perchè "coerente" non vuol dire "fare tutti la stessa cosa in tutti i gruppi".

Se vuoi approfondire oltre queste banalità, questa non è la sezione giusta. In "gioco concreto" non si può parlare di teoria, non si possono usare termini tecnici, non si può parlare di game design (lo so che a prima vista sembra una divisione delle sezioni complicatissima, ma se si impara ad usarla funziona molte meglio delle divisioni per casa editrice o per nome del manuale che vedi in altri forum, fidati)

[Casca]

Personalmente, lo dico per esperienza, è possibile ritagliarsi DnD addosso fino a farlo diventare soddisfacente, basta lavorare di cesello. Darà fastidio perchè non è il gioco che si è comprato ma anche gratificazione! Se fosse possibile riuscire a trasferire questo lavoro più in generale sarebbe una bella cosa, si potrebbe tornare a giocare a DnD ma finalmente senza (troppi) problemi, cosa che chi, come me, non ha avuto esperienze traumatiche al gioco, farebbe anche piacere, sopratutto dopo che è stato quasi costretto a smettere di giocarlo dopo l'avvento dei giochi moderni.
Ah, i giochi moderni, in questo topic li intendevo semplicemento come quelli che funzionano e danno soddisfazione(se piacciono ovviamente), errore mio tirar fuori parole come coerente o funzionale, non lo farò più.
Preferirei non addentrarmi nella teoria per ora, ma rimanere sul pratico dell'esperienza, magari postando anche qualche actual play di qualche gioco che potrebbe già essere quello che chiedo o di qualche versione houserulata di DnD.
Sarebbe anche interessante definire almeno a grandi linee quali sono le "vacche sacre" e i/il "mood" della maggioranza dei, magari non più, giocatori di DnD. Se poi il topic degenera confido nei moderatori per spostarlo nella sezione giusta o bloccare i post sconvenienti.

Inoltre, prima hai citato un sacco di cose che ti piacciono di D&D e che vorresti conservare. Però, suppongo che tu non voglia armeggiarci dentro solo per poter attaccare lo sticker "funzionale e coerente" sul retro, ma perché ci sono degli aspetti che hanno bisogno di una messa a punto. Ci parli un po' anche di quelli?

Non ho capito bene cosa intendi, potresti spiegarmi in modo più approfondito?

p.s. ho visto che avete nominato alcuni giochi nati da DnD ma rivisitati, mi farebbe piacere se mi mandaste un MP con i link

Ad ogni modo da ora siamo in [SLOW DOWN]

Ah, grazie delle risposte, mi rendo conto di essere un po' confuso e di fare alcuni errori, sono un pivello su questo tipo di forum, sempre letti ma quasi mai usati, bastonatemi e imparo! :-)