Autore Topic: E' possibile un gioco che...?  (Letto 9120 volte)

Casca

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E' possibile un gioco che...?
« il: 2012-03-22 17:09:07 »
E' possibile che esista/si crei un gioco che sia fondato sul S0 ma sia coerente e funzionale?
alcune volte un'invasione di zombie è necessaria

Moreno Roncucci

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #1 il: 2012-03-22 17:39:18 »
In generale, è meglio non dire che "è impossibile fare un gdr che...".  Si rischia di rimanere smentiti subito dopo.

Però la vedo DAVVERO dura a fare un sistema coerente con il S0.  Principalmente perchè un sistema è coerente se le sue regole spingono verso una precisa CA. Ma se le regole le puoi cambiare come ti pare, puoi cambiarle anche in maniera che non puntino più su quella CA (lapalisse...). Quindi dovresti fare un sistema che rimane coerente qualunque regola ci metti (cioè, potresti prendere il manuale, in blocco, buttarlo via e metterci D&D, e dovrebbe rimanere coerente...).  E' un assurdità.

In definitiva, se usi il S0, non giochi. Non è un gioco (non dico "non è un gdr". No, non è proprio un gioco). Quindi tutta la parte successiva (coerente, funzionale, etc.) è irrilevante. Sono categorie di gdr, e quello non è nemmeno un gioco. Sarebbe come chiedere se un automobile è soriano o siamese.

Però qui siamo nel campo delle definizioni: il S0 è definito in una certa maniera, "coerente" è definito in una certa maniera, in pratica sto semplicemente spiegando quanto sono compatibili fra loro definizioni da dizionario. 

Se la domanda aveva invece una base pratica (cioè ti serviva per qualche motivo pratico, tipo creare un gioco) e non solo per consultare il dizionario,  ti consiglio di partire dalla descrizione pratica di cosa volevi. 
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Casca

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #2 il: 2012-03-22 17:52:54 »
Ok, ho subito sbagliato...
Mi ricordo non so più dove che i giochi di stampo tradizionale avessero in comune il "mother can I...?" che io ho, evidentemente sbagliando, inteso così:
1)il GM descrive la situazione
2)i PG dicono cosa vogliono fare e come
3) il GM dice cosa devono riuscire a fare con le loro risorse
4)in base al risultato il GM descrive la conseguenze
...e così via.
Questo io avevo inteso che non fosse imprescindibile dalla possibilità di cambiare regole a piacere, giusto?
Ecco io volevo sapere se si potesse creare o se esistesse già un gioco in cui il GM ha la quasi totalità dell'autorità(non sulle regole però, il gioco andrebbe giocato tale e quale a com'è scritto)in stile tradizionale ma senza regola 0 che funzionasse e fosse soddisfacente non perchè il GM è bravo ma perchè è "bello/fatto bene" il gioco.
Così funziona meglio?
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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #3 il: 2012-03-22 17:58:33 »


Se sostituisci al punto 3 "GM" con "le regole" e "devono" con "possono" allora lo stile di gioco risultante io lo chiamo Apocalypse World, e non sto scherzando.


Ancora più seriamente: puoi spiegare meglio il punto 3. Perchè mi sa che sta li l'incomprensione. Oltre al fatto che "mother can I...?" forse è più una conseguenza dell'uso di un sistema che non una sua caratteristica.


Con descrizione pratica Moreno però credo intendesse una descrizione di un gioco a cui hai giocato che tu ritieni tradizionale ovvero descrivere quella volta che giocando a un gioco sono successe quei 4 punti che hai elencato e che tu ritieni parte del sistema di gioco.
« Ultima modifica: 2012-03-22 18:05:35 da Iacopo Benigni »

Casca

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #4 il: 2012-03-22 18:05:43 »
AW l'ho comprato da poco e gli ho dato una lettura veloce, l'ho travoto molto confuso anche se intrigante(sennò non l'averi comprato), appena avrò più tempo lo leggerò meglio e lo proverò col mio gruppo anche se prima vorrei riuscire a provarlo da PG.
Inizialmente pensavo che TBW fosse così ma in realtà ho notato che ci sono alcune differenze sostanziali che fanno si che ci si avvicini ma che non ci rientri del tutto.
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Simone Micucci

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #5 il: 2012-03-22 18:19:08 »
Posso provare a farti una controdomanda:

in gioco cosa vorresti ottenere? Perché ti serve un gioco con quella caratteristica E che sia contemporaneamente coerente?
Potresti  fare un esempio di cosa vorresti vedere durante la giocata? (non è una richiesta formale: potresti benissimo non avere idea del risultato che vuoi ottenere, e non c'è niente di male in questo)
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Casca

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #6 il: 2012-03-22 18:28:57 »
Ti rispondo con una specie di AP che riguarda un mio amico.
Premetto che lui ha sempre e solo giocato ad una versione houserulata (da me) di Ad&d 2.
Lui odia che si bari sui tiri o che si modifichino le regole in corso da parte del master. Odia che il master improvvisi ma anche che obblighi a tutti i costi a fare certe cose.Odia che ci siano intenti diversi tra i giocatori (intenti di divertimento non di fiction).Insomma odia molti dei problemi dei GDR tradizionali. Si trovava abbastanza bene con la mia versione di Ad&d, beh ovvio l'avevamo fatta praticamente assieme(io, lui e altri). Si trovava bene perchè anche se dovevo fare tutto io, il gioco funzionava e andava a parare su quello che volevamo sostanzialmente, però era comunque pieno di bug sia a livello in game sia out game, fortunatamente erano pochi e insignificanti (per noi). Sarebbe bello un gioco così ma...fatto bene, in stile moderno!
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Mauro

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #7 il: 2012-03-22 18:36:36 »
Odia che il master improvvisi ma anche che obblighi a tutti i costi a fare certe cose
Puoi approfondire questo? Nello specifico, alcune domande che mi vengono in mente: perché odia che il master improvvisi? Quali sono quelle "certe cose" che odia veder obbligate? Cos'ha in mente (se ne avete parlato) quando da un lato vuole che il master non improvvisi; ma dall'altro non vuole cose imposte?
Non ho chiaro cosa intendi, perché se non improvviso è perché ho creato qualcosa prima e lo sto imponendo; se non ho creato nulla prima, o se lascio i giocatori liberi di uscire da quanto ho preparato, automaticamente devo improvvisare.

Moreno Roncucci

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #8 il: 2012-03-22 18:42:02 »
Credo di aver capito cosa intendi.   Sul fatto della regola zero, bisognerà fare una FAQ perchè i thread in cui se ne è parlato ormai sono vecchi e non li legge più nessuno. Ma per adesso, in breve: non c'entra nulla con quello che dici.

Solo che quello che descrivi, da iperspecifico ("giochi in cui non ci sono reole a parte quello che decide il GM) siamo passati al vago.

Vediamo le condizioni:

1)il GM descrive la situazione:

Questa è autorità sul framing. In praticamente tutti i giochi con un GM, ce l'ha il GM.

2)i PG dicono cosa vogliono fare e come

Questa è ancora più generale: gli unici giochi che conosco dove non avviene sono quelli in cui non esiste il concetto di "PG", ma in ogni caso i giocatori decidono cosa fanno i personaggi che controllano in quel momento.

3) il GM dice cosa devono riuscire a fare con le loro risorse

Questo mi pare semplicemente richiedere che il GM possa ricordare ai giocatori cosa dice il regolamento.

Se in realtà intendevi dire che il GM non solo "dice" ma anche "decide", cioè fissa lui il livello di difficoltà, si entra nel capo dei singoli giochi: come fa? Ha un budget per opporsi? Decide un numero?  Fissa un numero di tiri o di carte? Fissa condizioni tipo "ma solo se"?

4)in base al risultato il GM descrive la conseguenze

E questa è autorità sulla narrazione.

In definitiva, due sono condizioni comunissime, la terza è tanto vaga da essere in pratica sempre soddisfatta (nel senso letterale) o essere indefinita (se intendevi anche il decidere), la quanta è una semplice tecnica di distribuzione di autorità che non dice nulla sul gioco.

Provo a spiegare il problema con una metafora (cosa sempre un po' rischiosa perchè a volte provocano confusione, ma altre volte sono utili per capire una cosa che parlando di gdr non verrebbe percepita).  Tu hai un gatto. Ami i gatti. Vai al circo e ti chiedi se sarebbe possibile far fare esercizi e "numeri" anche ai gatti. E chiedi al domatore, finito lo spettacolo, se si possono insegnare "esercizi" ad "animali con quattro gambe, il pelo, che ogni tanto mangiano e che sono a sangue caldo".

Tu stai facendo con i gdr lo stesso errore che avresti fatto con il gatti: invece di parlare del gatto come animale intero, hai pensato di definirlo tramite quattro caratteristiche comunissime. Stessa cosa con i gdr: quelle 4 condizioni sono presenti nei D&D old-school e in Apocalypse World, in Amber e in Sorcerer, nelle peggiori castronerie incoerenti e in ciochi estremamente coerenti. Erano presenti nel primissimo gdr (D&D scatola bianca) e nell'ultimissimo gioco che ha vinto l'indie award (Apocalypse World). 

Il mio consiglio, sinceramente, è di evitare di farti queste domande adesso, visto che troveranno da sole una risposta giocando, e di provare invece a giocare una gamma più vasta di giochi per vedere effettivamente quali sono le differenze.

[edit: crosspost con i 5 post precedenti...]
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Casca

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #9 il: 2012-03-22 18:51:20 »
perché odia che il master improvvisi? Quali sono quelle "certe cose" che odia veder obbligate? Cos'ha in mente (se ne avete parlato) quando da un lato vuole che il master non improvvisi; ma dall'altro non vuole cose imposte?
odia l'improvvisiazione perchè lui dice di accorgersene e che gli sa di tappabuchi. Non vuole fare storie preconfezionato perchè vuol dire che l'unica variabile sono i tiri dei dadi o l'aver scelto(nel caso di D&D) una classe/razza diversa. Lui vorrebbe un storia si decisa ma modificabile in itere dalle scelte dei PG.
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Niccolò

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #10 il: 2012-03-22 18:59:23 »
forse vuole "una situazione carica di partenza" senza che sia già previsto in precedenza come questa situazione possa evolversi, ma che venga fatta evolvere dalle imprevedibili azioni dei pg?

cani, apocalypse world, in pratica?

Casca

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #11 il: 2012-03-22 19:04:59 »
Esatto Niccolò...e infatti volevo farglieli provare appena potrò! Ad ogni modo ha ragione Moreno...sto chiedendo una fesseria, sono mie vecchie domande che ogni tanto ritornano.
Forse il topic sarebbe dovuto essere "E possibile prendere un gioco tradizionale, ad esempio D&D, e trasformarlo in moderno senza eliminare le sue "vacche sacre"?"
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Patrick

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #12 il: 2012-03-22 19:52:06 »
dipende da cosa consideri "vacche sacre".
Cosa consideri "vacche sacre"? :P
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Mauro

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #13 il: 2012-03-22 19:56:28 »
forse vuole "una situazione carica di partenza" senza che sia già previsto in precedenza come questa situazione possa evolversi, ma che venga fatta evolvere dalle imprevedibili azioni dei pg?
Esatto Niccolò
Quindi in definitiva a lui va bene che s'improvvisi, ma non vuole che sia improvvisata la situazione iniziale?

Patrick

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Re:E' possibile un gioco che...?
« Risposta #14 il: 2012-03-22 20:03:35 »
in base alle mie esperienze di dnd, credo che il concetto sia "non vuole che il master sia costretto ad improvvisare perchè i giocatori si stanno allontanando dall'avventura pronta (e quindi dal materiale preparato)", cosa che, almeno nel mio caso, si traduceva in panico da foglio bianco, situazioni e png piatti e goffi tentativi di far tornare i pg nel filone principale dell'avventura.

Ma siamo al 14 post e ci sono già millemila argomenti in questo topic: come modificare dnd, cos'è l'improvvisazione, cos'è il sistema 0, e altri. Luca, prima che tutto il topic diventi solo una confusione in cui si parla di mille cose alla volta, forse è il caso che fai chiudere questo topic, ci pensi bene, e apri altri topic, ognuno con un suo argomento chiaro specificato nel primo messaggio? ^^
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