Gente Che Gioca > Gioco Concreto
Capire cosa vuole il DM, anzi: Moreno
Arioch:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 07:32:06 ---
--- Citazione da: Salkaner il Nero - 2012-03-21 07:14:08 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-03-21 00:06:21 ---
Ora, immaginate se invece avesse detto "la situazione è questa: siete i passeggeri di un battello che sta viaggiando verso sud. Il vostro capitano è sparito nella foresta tre giorni fa per questo e quest'altro motivo. State organizzando una spedizione di soccorso per cercarlo. noto questo, adesso create vostri personaggi. E ditemi anche in che rapporti siete con il capitano"
Ma no, questo è "giocare male", questo è "fare metagaming", questo è "dire cose out of game", un Bravo GM non lo fa...
--- Termina citazione ---
eh? cosa?
scusa,, ma queste cose non sono "male". Non è ancora iniziato il gaming, non c'è metagaming... Mi sa che non capisco. il tuo esempio si fa spesso nelel one-shot...
--- Termina citazione ---
Se ti ho detto che è una cosa banale e ovvia... credevi che scherzavo? ::)
Ma quanti gruppi lo fanno, se non è una one-shot con personaggi pregenerati? (probabilmente mi risponderai "nessuno", ma ho già visto che hai una versione molto distorta di quali pratiche sono diffuse o no...)
E soprattutto... quanti manuali tradizionali lo suggeriscono o lo mettono nel regolamento?
--- Termina citazione ---
D&D lo fa, per esempio, o anche T&T :P
Moreno, sinceramente io ho capito forse ora quello che stavi dicendo nell'altro thread.
Perché? Perchè, IMO, stai generalizzando di brutto, parlando di gruppi inesistenti e facilmente identificabili come un "noi vs voi".
Aggiungici che 3/4 dei tuoi interventi sono estremamente causticie fanno trasparire chiaramente il tuo disprezzo verso determinati giochi e capirai perché ti trovi con così tanta gente che ti risponde inacidita o senza capire quello che vuoi dire.
thondar:
--- Citazione ---
--- Citazione ---Tuttavia è falsa l'ultima affermazione su D&D: non è vero che il DM non parla.
--- Termina citazione ---
Non hai ancora capito, ma a questo punto ci rinuncio.
--- Termina citazione ---
vedi, il problema è che parti dicendo che in un GdR bisogna parlare. Chi può darti torto? poi finisci dicendo che in D&D il DM debba dirti cosa fare mossa per mossa. Questo è il caso dove sarebbero utili AP.
Bisogna parlare significa
1) ciao, come va? tutto apposto? (ovvero conversazione che non c'entra nulla ma che si fa)
2) a che giochiamo? troviamoci alle 15 a casa mia. Chi porta i dadi? (ovvero conversazione che c'entra qualcosa)
3) create dei PG non malvagi. Potete separarvi ma solo per brevi periodi. Sentite liberi di interagire come volete ma non fatela fuori dal vaso (ovvero, conversazione che riguarda il gioco)
4) entrate nell'altro della montagna e vedete un orco. Il duca vi dice: "recupererete la mia corona in cambio di 1000 mo?" (ovvero descrizione degli eventi)
5) la vostra missione è recuperare la corona. Vedete il mago e decidete di allearvi con lui. Prima andate al laboratorio, poi al tempio. (ovvero indicazioni su cosa fare nel gioco)
In molti (edit: forse non così molti, ma non importa /edit) trovano accettabili i primi 4 stadi, è il 5° che da problemi e il bello è che lo da pure a te, tanto che altrove dici "D&D è quel gioco dove fai qual che dice il DM". ora io potrei capire se tu dicessi: io seguo i 5 stadi e mi piace. Invece dici: io seguo i 5 stadi e non mi piace. perché? perché il DM ti dice cosa fare. Allora non farglielo dire, salta lo stadio 5...
--- Citazione ---
--- Citazione ---Il tuo errore è equiparare indizi dati in-game con quelli dati off-game.
--- Termina citazione ---
Il tuo errore, è il credere che una simile distinzione abbia un briciolo di senso.
A meno che il GM le istruzioni non te le dia il giorno dopo al bar di fronte ad una birra (e quindi sì, è off-game perchè non state giocando), tutto quello che vi dite al tavolo fa parte del gioco.
--- Termina citazione ---
secondo te questo era quello che intendevo? Non esiste più il charitable reading e giochiamo a stravolgere il senso delle affermazioni altrui? Cosa significa off-game e in-game lo sai perfettamente ma te lo semplifico pure. Se a parlare è un PNG ai PG si tratta di comunicazione in-game se invece a parlare è il DM ai giocatori si tratta di comunicazione off-game. Gli esempi del punto 5 sopra sono off game, quelli del punto 4 in-game.
--- Citazione da: Moreno ---
--- Citazione ---Dare indizi in-game significa gicoare di ruolo, raccontare storie, interpretare un PG e un PNG. E' chiaro che devono essere considerati, è chiaro che possono essere falsi o fuorvianti. Dare indizi off-game invece è interrompere momentaneamente la fiction
--- Termina citazione ---
Oh, che bello, era un po' che non trovavo nel forum una sana vecchia "one-true-way"
--- Termina citazione ---
no, non era un bel pò che non lo trovavi perché è quello che fai te topic dopo topic quando insisti nel dire che il DM deve fare railroading. CNV, AISP etc sono altri giochi con altri funzionamenti, qui parliamo di D&D. E facciamo una distinzione tra vari tipi di indizi, distinzione che tu dici non avere senso... perché?
--- Citazione ---Il gioco di ruolo è solo fare l'attore nel teatrino del GM?
--- Termina citazione ---
il GdR non so, parliamo di D&D.
Cosa intendi con attore nel teatrino? Come si ricollega al mio discorso di in-game/off-game che hai quotato?
--- Citazione ---Ora, immaginate se invece avesse detto "la situazione è questa: siete i passeggeri di un battello che sta viaggiando verso sud. Il vostro capitano è sparito nella foresta tre giorni fa per questo e quest'altro motivo. State organizzando una spedizione di soccorso per cercarlo. noto questo, adesso create vostri personaggi. E ditemi anche in che rapporti siete con il capitano"
--- Termina citazione ---
Si, me lo immagino e certo funzionerebbe meglio se il DM facesse railroading. Ma il DM potrebbe anche non farlo e allora funzionerebbe meglio a dargli dei reali motivi per ritrovare questo capitano, piuttosto che "lo volete trovare". Permetterebbe ai giocatori una maggiore scelta e influenza nella fiction (se ne possono sbattere di questo capitano e prima o poi finirebbero in quella torre ma per altri motivi).
--- Citazione da: Hasimir ---
--- Citazione ---Giocare come giocavano triex e hasimir (e cioè a percepire le intenzioni del DM fregandosene della fiction) non è affatto necessario e ciò è evidente.
--- Termina citazione ---
Err... veramente è l'esatto contrario
Triex ha ignorato la fiction e assecondato il GM ... e la giocata, per quanto pallosa per LUI, ha in generale funzionato come previsto.
Io al contrario ho assecondato la fiction e ignorato il GM ... e la giocata è stata un FAIL per tutti da inizio a fine.
--- Termina citazione ---
sorry per l'errore.
La giocata di Triex non ha funzionato per lui che ignorava la fiction ed è ciò che dicevo. Nel tuo caso la giocata non ha funzionato perché il DM ha seguito i consigli di Moreno
Ezio:
Fabio, considerati in TIME OUT su questo thread per multiquoting e quoting scorretto.
Ormai mi sono consumato le dita per scriverlo:
- Post organici
- Pochi quote
- Se proprio dovete farli usate il tasto "citazione" che genera link, in modo da rendere facile il ritrovare il post originale.
Potrai scrivere di nuovo su questo thread fra 24 ore.
E Fabio non è l'unico. Stateci attenti TUTTI.
thondar:
Rielaboro
Tu (Moreno) hai cominciato a parlare della necessità di comunicazione tra DM e giocatore e nessuno può negare questa cosa. Però andando avanti col tuo ragionamento sei finito per dire che c'è necessità di comunicare anche certe cose per le quali in realtà questa necessità non c'è (parlo di D&D). Vediamo allora quali argomenti possiamo comunicare e quali sono effettivamente necessari. Ne individuo alcuni, forse ce ne sono altri o forse alcuni sarebbero da suddividere ulteriormente:
1) conversazione spicciola slegata dal gioco. Ciao, come va? tutto apposto?
2) conversazione atta a permetterci di giocare. A che giochiamo? troviamoci alle 15 a casa mia. Chi porta i dadi?
3) conversazione atta a stabilire certe regole non scritte del gioco. Create dei PG non malvagi. Potete separarvi ma solo per brevi periodi. Sentite liberi di interagire come volete ma non fatela fuori dal vaso. D&D parla di avventurieri.
4) descrizione degli eventi di cui i PG sono testimoni. Entrate nell'altro della montagna e vedete un orco. Il duca vi dice: "recupererete la mia corona in cambio di 1000 mo?" Trovate delle impronte che vanno verso nord.
5) indicazioni off-game su come agire e cosa fare. La vostra missione è recuperare la corona. Vedete il mago e decidete di allearvi con lui. Prima andate al laboratorio, poi al tempio.
lo stadio uno non è necessario ma non ha neanche senso parlarne. Lo stadio due è necessario e penso nessuno lo metta in dubbio. Lo stadio tre è utilissimo e temo non tutti lo facciano e pur non essendo realmente necessario, mettiamo lo sia. Lo stadio quattro è necessario e penso nessuno lo metta in dubbio. Lo stadio cinque invece, correggimi se sbaglio, è il punto della discussione. Secondo te è necessario, secondo me no, anzi spesso è deleterio (in D&D) per tutta una serie di motivi di cui ho già parlato ma in breve perché toglie ai giocatori la loro influenza sulla storia. La cosa bella è che pure te concordi in questo visto che dici "D&D non mi piace perché è quel gioco dove fai qual che dice il DM". Ma se non ti piace giocarlo così allora perché ti ostini a dire che deve essere giocato in quel modo? Posso citarti vari esempi se servono.
Oltretutto hai accusato me di One True Way (non è bello e non è la prima volta che offendi) mentre invece è il tuo discorso ad esserlo. Sei tu che individui un unico metodo per giocare D&D: capire cosa vuole il DM. Io nella parte da te quotata e da cui è partita la tua accusa avevo solo detto che indizzi off-game in D&D interrompono la fiction (infatti si passa da una comunicazione PNG => PG ad una comunicazione DM => giocatori).
Avrai notato che ho precisato al punto 5 che le indicazioni sono off-game. Dovresti sapere il significato di questa parola e capire (charitable reading che non hai fatto) che non si riferisce affatto al darle quando non si gioca ma al darle da DM a giocatore senza tenere conto delle reali conoscenze che dovrebbero avere i PG. Far finta di essere il PG e agire solo sulla base di quello che lui sa (e di quanto stabilito al punto 3) fa parte del gioco. Usare altre informazioni (di cui al punto 5) invece rendono il gioco meno divertente e certo non sono necessarie. Ho già fatto alcuni AP, posso farne altri se vuoi. Piuttosto puoi farne uno te dove non ci siano altri errori da parte di master (che obbliga certe reazioni) o di giocatori e che non riguardino né l'iniziare l'avventura né il suo abbandono (ovvero che riguardino il 99,9% delle scene)?
Vorrei anche capire a cosa ti riferisci quando dici che "Il gioco di ruolo è solo fare l'attore nel teatrino del GM?" e cosa c'entri con gli indizi in-game/off-game di cui parlavo nel relativo quote da te fatto. Perché detto così mi sembra una critica al tuo modo di giocare D&D: il DM che ti dice cosa fare.
Infine dai un consiglio su come il DM avrebbe potuto trattare la situazione di Hasimir: "Ora, immaginate se invece avesse detto "la situazione è questa: siete i passeggeri di un battello che sta viaggiando verso sud. Il vostro capitano è sparito nella foresta tre giorni fa per questo e quest'altro motivo. State organizzando una spedizione di soccorso per cercarlo. noto questo, adesso create vostri personaggi. E ditemi anche in che rapporti siete con il capitano""
Apparte che nuovamente stiamo parlando di come iniziare un'avventura e non di come svolgerla. Apparte che un discorso del genere può andare come inizio campagna ma molto peggio se ci sono già state altre avventure perché queste avranno delle conseguenze frutto delle scelte dei PG e quindi il DM non sempre può settare una situazione iniziale così definita senza negare la possibilità di scelta dei PG (es: chi ha detto che abbiamo aspettato 3 giorni senza far nulla? chi ha detto che lo cerchiamo? non avessimo niente da fare, come a inizio campagna, tanto tanto ma avendo altro da fare le priorità sono scelta dei giocatori). Apparte tutto ciò potrebbe essere un possibile modo di giocare (non l'unico) che fornisce risultati tanto migliori quanto più il DM obbliga i giocatori ad agire direttamente come vuole lui (ovvero tanto più è presente il problema per cui D&D non ti piace... strano consiglio). Qualora il DM lasciasse liberi i PG (escluso quanto fissato al punto 3) il tuo consiglio perderebbe gran parte della sua validità.
Niccolò:
--- Citazione da: thondar - 2012-03-26 18:14:14 ---Rielaboro
1) conversazione spicciola slegata dal gioco. Ciao, come va? tutto apposto?
2) conversazione atta a permetterci di giocare. A che giochiamo? troviamoci alle 15 a casa mia. Chi porta i dadi?
3) conversazione atta a stabilire certe regole non scritte del gioco. Create dei PG non malvagi. Potete separarvi ma solo per brevi periodi. Sentite liberi di interagire come volete ma non fatela fuori dal vaso. D&D parla di avventurieri.
4) descrizione degli eventi di cui i PG sono testimoni. Entrate nell'altro della montagna e vedete un orco. Il duca vi dice: "recupererete la mia corona in cambio di 1000 mo?" Trovate delle impronte che vanno verso nord.
5) indicazioni off-game su come agire e cosa fare. La vostra missione è recuperare la corona. Vedete il mago e decidete di allearvi con lui. Prima andate al laboratorio, poi al tempio.
--- Termina citazione ---
non capisco perchè la 5) sia una voce a sé invece che una sotto-voce della 3), come mi sembrerebbe ovvio...
aggiunta: io non credo che moreno individui "indovinare cosa vuole il dm" come unico modo giusto di giocare a dnd.
io credo che moreno parli di quando un DM vuole che i giocatori indovinino cosa vuole lui, senza però dirglielo. che non è l'unico modo di giocare a dnd, ma che quando viene applicatop genera problemi.
Navigazione
[0] Indice dei post
Vai alla versione completa