Giocata di Hasimir

[Moreno Roncucci]

Salve!

Inizio con una Fanmail a Giulia per uno dei post più belli che abbia letto da tempo.  Questo thread ha avuto testimonianze molto belle, a partire da quella di Hasimir, e mi sto lambiccando per trovare una maniera di preservarle nel loro contesto senza però costringere chi seguisse un link a leggersi tutto il thread...

@Thundar.

1° problema) il nano voleva andare lungo il fiume ad est mentre il DM aveva previsto un aggancio a sud (il tesoro lungo la costa a cui però non sareste dovuti giungere) e un torre maledetta vicino ad un villaggio lungo un fiume a sud.
Scusate, ma lo vedo solo io? Cioè, dove è il problema? Invece che a sud che vadano ad est e lungo il fiume troveranno quella torre... c'era pure il fiume, che alla fine chissene frega se c'era o no?

Quindi, illusionismo. Ma ne parlo alla fine. Vediamo la seconda soluzione.

2° problema) il capitano sparisce. Intanto al villaggio avrebbero fatto meglio a parlare direttamente di capitano che va verso la torre. In caso non bastesse potrebbero chiedere ai PG di occuparsi direttamente della torre (ovviamente non la stessa persona che li ha consigliati di stare lontano) in cambio di qualcosa (provviste, riparazioni alla nave, nuovo capitano, tesori). Ok, qui posso vedere qualche problema aggiuntivo se il gruppo vuole proprio andare via. Chi sa guidare la nave? i marinai erano deboli e i Pg malvagi? mettiamo. La nave parte e si arena. Vicino una torre (o meglio, gli avrei cambiato forma). Avrei anche pensato un aggancio un pò più forte visto che il gruppo non sembra curioso. Se proprio vogliono andare la mare che ci vadano. Dopo, incontreranno un faro (maledetto).

Quindi, Railroading.

Ora secondo voi ci vuole una laurea per pensare una cosa del genere?

No. Anzi, ti dirà che non hai scoperto nulla di nuovo.  Io ho usato tecniche come queste per più di vent'anni di gioco. (E, se permetti, le facevo persino meglio: se alla seconda situazione "difficile" fossi già ricorso al railroading, non avrei avuto giocatori che spingevano per entrare nel mio gruppo per vent'anni, in una situazione in cui avevo dovuto fissare un numero chiuso a otto giocatori in cui non poteva entrare più nessuno se qualcuno non usciva...)

E sono convinto che anche Hasimir sia capacissimo di usate tecniche come queste. Michele lo sa con certezza, gliele ho viste usare. Wady,  Triex, chiunque ti ha risposto, non credo abbia il minimo problema a usarle, e che anzi le abbiano già usate un sacco di volte.

Thundar, da quante tempo è che fai il GM?

Perchè credo che qui, tu stia confondendo la natura del problema.  Non è che chi ti risponde "non si è ancora accorto che esistono tecniche simili".  è che si è già accorto che sono soluzioni pessime che avvelenano irrimediabilmente il gioco e i gruppi!

C'è una ampissima letteratura al riguardo in questo forum, avresti potuto cercarla evitandoci questa discussione (ma alla fine ha fruttato post come quelli di Hasimir e Giulia, quindi grazie per averla aperta).

Rispondi a queste domande, che magari ti può far riflettere per tempo ed evitare i casini e i guai che hanno già dimostrato a tanti altri quanto siano penose quelle soluzioni:

1)  Credi che i tuoi giocatori siano imbecilli, che non si accorgono che non gli lascerai fare nient'altro se non seguire "la tua storia"?

2) Credi che siano imbecilli, a continuare a usare creatività e a cercare di interpretare i loro personaggi, quando vedono che non conta un tubo, che tanto devono fare quello che hai previsto tu?

3) Credi che siano imbecilli, a continuare a sforzarsi nel gioco, se tanto devono solo capire cosa vuoi per capire cosa devono fare )e quindi...TOMBOLA! Alla fine siamo tornati al post di Triex che ha iniziato questa serie di thread. Chissà che fra qualche tempo non arrivi un TUO giocatore a descrivere come, per decidere cosa fare, ti osserva per capire cosa vuoi...

4) E se un giorno ti troverai con un gruppo completamente passivo, che sta a mangiare patatine e ad spettare l'imbeccata, e tu sarai stanco frustrato, distrutto da anni di gioco in cui hai dovuto fare da "intrattenitore" ad un gruppo che non dava più niente al gioco... cosa penserai fra te è te? Penserai "che razza di giocatori imbecilli che ho, non sanno nemmeno giocare" ?   

P.S:
@ Salkaner: VISTO? E DICEVI CHE NESSUNO GIOCAVA COSI'!!

[thondar]

Il master aveva una storiella pronta e invece che fare una bella presentazione dell'avventura ha detto "fate quel che volete" e poi quando i giocatori hanno fatto (come da sue parole) quello che volevano lui è andato nel panico. Avrebbe fatto molto prima a dire loro (parafrasando Moreno) "siete sul battello in direzione sud, avete attraccato per rifornimenti, quando improvvisamente vi rendete conto che il capitano non si vede da diverse ore, cosa fate?" e poi a quel punto far creare (o distribuire le schede se già pronte) i personaggi.

Il problema non è la fiction di per se ma il fatto che ci fosse una fiction "giusta" sotto forma di avventura precostruita dal master, e una fiction "sbagliata" ossia quella che Alessandro stava creando per il suo personaggio.

io non so cosa avesse di pronto esattamente il DM. Come vedi pure io sono propenso a ritenere che avesse una storiella già pronta con tanto di passaggi
1) i PG vanno a sud sulla nave
2) il capitano sparisce ed i Pg lo seguono
3) trovano la torre ed entrano

Ci sono molti modi validi di giocare D&D (alcuni più di altri, ma sarà personale) però obbligare i PG a seguire una certa sequenza di azioni non è uno di essi. Per es il DM avrebbe potuto creare/abbozzare il villaggio, creare la torre, abbozzare un qualche aggancio per mandarci i PG. Sarebbe stato semplicissimo gestire la situazione invece che obbligarli in cose assurde e del tutto irrilevanti come andare a sud invece che ad est.

giustifichi la creazione di una storia prima da parte del master che i giocatori dovrebbero seguire (perchè se c'è un punto d'inizio, alcuni bivi e uno o più finali scritti parliamo di storia già scritta e personaggi fantocci che recitano) dando la colpa ai giocatori che non vogliono seguire la storia del master.

no, non lo giustifico, alla fine il mio commento sarebbe: il DM non deve fissare un modo per fare l'avventura ma preparare solo la situazione e magari ipotizzare alcuni modi più probabili (aiuta) ma senza fissarli. Considero più o meno preparazione perché ci sono molti modi per giocare D&D.
In quel punto mettevo in contrapposizone la differenza tra un "ok, dobbiamo liberare la principessa, ora decidiamo come" e "liberare la principessa? ora vediamo".

dove sono queste regole?

nei manuali, ho citato alcune pagine di alcune DMG
Cioè, qui si tratta di non dover obbligare i giocatori a certe scelte durante l'avventura... mica roba complicata.
Anche Moreno al post precedente questo dice che lo sanno fare in molti.

Quindi, Railroading.

railroading secondo una tua definizione, forse.
Non intendo discutere di termini quindi dico che per me R è quando il DM obbliga i giocatori in modo abbastanza esplicito da far si che loro se ne accorgano e annullando le loro scelte.

E, se permetti, le facevo persino meglio: se alla seconda situazione "difficile" fossi già ricorso al railroading

cosa avresti fatto?

Non è che chi ti risponde "non si è ancora accorto che esistono tecniche simili".  è che si è già accorto che sono soluzioni pessime che avvelenano irrimediabilmente il gioco e i gruppi!

tecniche simili, quali esattamente?
Quelle che ho esposto io sono molto meglio di quelle mostrate negli AP di esempio.

1)  Credi che i tuoi giocatori siano imbecilli, che non si accorgono che non gli lascerai fare nient'altro se non seguire "la tua storia"?

ma io non farò nulla del genere. La mia storia era: "i pg vanno a sud poi il capitano sparisce e loro per ritrovarlo entrano nella torre" (e tante altre cose che dall'esempio non so). Invece è diventata: "i pg vanno a est (scelta del nano), il capitano sparisce, loro lo ignorano e proseguono. La nave si arena e i Pg decidono di rifugiarsi presso un antico tempio da cui proviene il fumo di un fuoco (scelta loro)".

2) Credi che siano imbecilli, a continuare a usare creatività e a cercare di interpretare i loro personaggi, quando vedono che non conta un tubo, che tanto devono fare quello che hai previsto tu?

e perché mai? la loro creatività sarà ricompensata.

3) Credi che siano imbecilli, a continuare a sforzarsi nel gioco, se tanto devono solo capire cosa vuoi per capire cosa devono fare

ma io non voglio nulla, salvo che accettino a grandi linee la quest (piccola premessa del gioco). Cosa pensi che io voglia?

4) E se un giorno ti troverai con un gruppo completamente passivo, che sta a mangiare patatine e ad spettare l'imbeccata, e tu sarai stanco frustrato, distrutto da anni di gioco in cui hai dovuto fare da "intrattenitore" ad un gruppo che non dava più niente al gioco

vedo di stimolarli sempre evitando di dirgli: "la vostra missione è trovare il capitano" come invece suggerisci te

[Patrick]

@serenello:
master che prepara tutta la storia <-> master che prepara uno spunto

mi ricorda qualcosa (tipo tutti i miei post in questo topic http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6692.0.html ) XD

[Ezio]

Fabio "Thondar", questo sarebbe il terzo time out che dovrei darti oggi per quoting diffuso, fatto male e scorretto.

Ricordo le regole del quoting:
Ormai mi sono consumato le dita per scriverlo:
- Post organici
- Pochi quote
- Se proprio dovete farli usate il tasto "citazione" che genera link, in modo da rendere facile il ritrovare il post originale. In un thread di sei pagine è difficile.

Dato che sarebbe, appunto, il terzo time out in una mattinata applico il regolamento e ti chiedo di considerarti in RIPOSO dal forum.
Potrai riprendere a scrivere Lunedì 26 Marzo 2011.

Grazie e buon gioco.

[Wady]

secondo me, nella MIA esperienza, non c'è nulla da fare con d&d (e con la stragrande maggioranza dei giochi con quel formato):
1- o segui la storia del master
2- o smetti di giocare


I motivi principale per me sono questi:
1- il master ci mette una vita a preparare incontri, terreni, png, agganci ecc; è un tuo AMICO, giocate ASSIEME, perchè vuoi mandare a puttane tutto il suo lavoro? E questo poi è degenerato nel railroading e illusionismo più bieco, perchè non so bene per quale motivo, in molti gruppi tradizionali avere un "contratto sociale" forte di partenza è male...ma perchè cavolo?
Io il problema di Hasimir l'avrei risolto così:
H(asimir): voglio andare ad est
Io: guarda Hasi, l'avventura che ho preparato l'ho messa a sud, va bene a tutti se la sposto ad est?


H: andiamocene da qui, non voglio entrare nella torre
Io: ragazzi nella torre ci sarà da divertirsi, in fondo giochiamo per essere dei fottuti avventurieri in cacci di tesori no? E dentro alla torre ne vedrete delle belle, ve lo prometto!


Altro che railroading "nascosto" o illusionismo...tutti partecipano alla giocata, tutti sanno cosa vogliono fare e si gioca!


2- d&d (e tanti altri simili) non offre spunti, flag, obiettivi reali. Si gioca a d&d per...mmm fare gli avventurieri? crescere di livello? salvare o distruggere il regno? diventare ricchi? ecc ecc...ecco, si gioca per tutte queste motivazioni e per molte altre, e se hai deciso di giocare con il tuo AMICO che ti fa da master, beh, sei sicuro che queste cose ci saranno! E se non le inserisce, glielo ricordi te! Fidati di lui, è un tuo AMICO, non è li per fregarti! Quindi perchè non ti siedi tranquillo, giochi il tuo pg, dai suggerimenti su come far procedere la storia, su cosa ti piacerebbe vedere in game, e non ti godi la storia?


Noi facevamo così, serate poco impegnative, tranquille, birra e patatine, e via a tirar d20 e goderci la nostra soria epica. Basta saperlo.

[Ezio]

Riporto qui un post che ho fatto altrove sul forum, dato che ultimamente abbiamo un sacco di thread che parlano della stessa cosa.

Io D&D l'ho giocato abbastanza, advanced, 3.0, 3.5, 4a.
L'unica volta che l'ho giocato divertendomi sul serio è stato con la 4a.


L'ho fatto impostando la partita "a carte scoperte".
Il gruppo era composto da giocatori "rotti" al gioco coerente, quindi non è stato difficile: sapevamo cosa volevamo e sapevamo come ottenerlo.
Eravamo d'accordo fin dall'inizio: la "storia" è solo un pretesto. Il GM vi indirizza su un'avventura che ha preparato e voi la seguite o, in alternativa, si inizia già dentro il dungeon.
Le vostre scelte (combattere il drago o raggirarlo) e il risultato dei vari incontri (fuggire dal drago o sconfiggerlo) contano solo in quanto percorsi diversi per un'unica meta e per garantirvi o negarvi risorse e renderla quindi meno semplice.


Avevamo tolto tutta la fuffa che non serviva al nostro scopo, ovvero una sfida tattica di gestione risorse e, curiosamente, le prime cose ad andarsene sono stati i PX (dopo tot incontri si slivella, che è alla fine il concetto base della 4a, i PX sono un arcaismo) e l'oro (ogni avventura da tot oro, come da manuale. Non me ne frega nulla se il GM ha descritto "cumuli di monete", quello era per fare colore. Le tabelle oro/livello sono chiare).


Questo eliminava del tutto le discussioni e le perdite di tempo che citi e rendeva il gioco comunque più divertente e interattivo di un videogioco.
Era un modo un po' "freddo" di giocare, non c'era una grande storia, non c'erano drammi morali... ma era divertente.

[Salkaner il Nero]

Salve!

P.S:
@ Salkaner: VISTO? E DICEVI CHE NESSUNO GIOCAVA COSI'!!

uhm.. in questo 3ad devo aver mandato mex subliminali: dov'è che l'avrei detto?


Oppure la differenza statistica fra "rari" e "nessuno" andrebbe ripassata...

[Ezio]

Mah, Alberto, io conosco UN SACCO di casi così.


La MAGGIOR PARTE dei gruppi che ho frequentato possiede quei problemi e ricalca quello schema di gioco. Alcuni no, ma la maggior parte si.


Se vogliamo parlare di statistiche la mia è molto diversa da quella che sembra essere la tua.

Ci sono centinaia di testimonianze provenienti dai 4 continenti che parlano di casi simili, di esperienze simili (oltre al Teorema di Gelli) e sono solo pochi, molto pochi quelli che continuano a sostenere di non avere mai incontrato esperienze simili.
A me, davvero, tanto rari non sembrano.

[Zachiel]

...I quattro continenti? Dici che nel quinto non si gioca di ruolo? XD
Sono abbastanza sicuro che si giochi di ruolo sia in Giappone che in Australia che in Sudafrica che in Italia che negli States. Mi pare di averli coperti tutti...

[Felix]

La giocata di Hasimir è molto interessante da leggere, e siccome mi ha ricordato il modo in cui giochiamo noi a D&D (specialmente D&D1), dico solo tre cose sull'ultimo intervento di Thondar. Non è un attacco, ci tengo a sottolinearlo, è una constatazione da giocatore/master di D&D a giocatore/master (come mi par di capire) di D&D

Quindi, Railroading.

railroading secondo una tua definizione, forse.
Non intendo discutere di termini quindi dico che per me R è quando il DM obbliga i giocatori in modo abbastanza esplicito da far si che loro se ne accorgano e annullando le loro scelte.

A me sembra che la sostanza non cambi. Che sia tutto esplicito, abbastanza esplicito, quasi esplicito, mezzo esplicito, per nulla esplicito, il discorso rimane lo stesso che faceva Moreno: "andrai lì, fine". E mi può star bene se l'aspettativa di gioco è "mostri e monete" (ma a quel punto io mi sarei fatto meno problemi a entrare subito nel primo dungeon, ovvero la torre)

1)  Credi che i tuoi giocatori siano imbecilli, che non si accorgono che non gli lascerai fare nient'altro se non seguire "la tua storia"?

ma io non farò nulla del genere. La mia storia era: "i pg vanno a sud poi il capitano sparisce e loro per ritrovarlo entrano nella torre" (e tante altre cose che dall'esempio non so). Invece è diventata: "i pg vanno a est (scelta del nano), il capitano sparisce, loro lo ignorano e proseguono. La nave si arena e i Pg decidono di rifugiarsi presso un antico tempio da cui proviene il fumo di un fuoco (scelta loro)".


scusa, forse non ho capito; intendi dire travestiamo "la torre a sud" da "antico tempio a est"? Se è così non mi sembra questa grande creazione condivisa di storia. E se non si fermano nel tempio? Intendiamoci, se gioco a D&D poi alla fine mi ci fermo, perchè so che monete e mostri sono lì....ok basta saperlo, posso anche divertirmi, ma non pretendiamo di far fare a D&D cose diverse da questa.

2) Credi che siano imbecilli, a continuare a usare creatività e a cercare di interpretare i loro personaggi, quando vedono che non conta un tubo, che tanto devono fare quello che hai previsto tu?

e perché mai? la loro creatività sarà ricompensata.

scusa ancora, ma come la premio questa creatività? Il regolamento in D&D non mi da nulla per farlo; non basta dirmi "dai  un tot di px per l'interpretazione". Qui scatterebbe un ap su una  avventura a D&D3 con un ladro che giocavo, un personaggio che avevo delineato bene , ma che è stato mortificato avventura dopo avventura dallo stile dato dalle regole stesse di D&D. Chi mi ha ricompensato per le mie trovate, per le soluzioni alternative che cercavo di trovare ai problemi e che non fossero "uccidi"? Bischero io a non fare il chierico. Poi uno è generoso e cerca di dare colore comunque al personaggio e di interpretare le situazioni, ma spesso si sente quasi un alieno (peggio, qualche volta un istrione); tanto per arrivare in fondo (e con gli stessi risultati di ricompensa, se non addirittura maggiori) uno può giocare anche mentre legge un altro manuale o disegna. Se si premiasse davvero l'interpretazione di quello che è il mio pg sarebbe già un gran passo in avanti.In Burning Wheel se non faccio carburare il pg da un punto di vista delle motivazioni, dei tratti e simili non avanzo, il gioco si ferma.

[Salkaner il Nero]

Mah, Alberto, io conosco UN SACCO di casi così.


La MAGGIOR PARTE dei gruppi che ho frequentato possiede quei problemi e ricalca quello schema di gioco. Alcuni no, ma la maggior parte si.


Se vogliamo parlare di statistiche la mia è molto diversa da quella che sembra essere la tua.

Ci sono centinaia di testimonianze provenienti dai 4 continenti che parlano di casi simili, di esperienze simili (oltre al Teorema di Gelli) e sono solo pochi, molto pochi quelli che continuano a sostenere di non avere mai incontrato esperienze simili.
A me, davvero, tanto rari non sembrano.

E' quanto continuo a ribaridre: esperienze diverse.
CMQ nei "pochi" non mettere me. Ho incontrato anch'io esperienze simili. Rare, e soprattutto non mi è venuta voglia di rigiocare in quei gruppi.
 
 

[Matteo Suppo]

Uh, Felix, secondo me i tuoi quote si sono arrotolati su se stessi 

[Ezio]

E' quanto continuo a ribaridre: esperienze diverse.
CMQ nei "pochi" non mettere me. Ho incontrato anch'io esperienze simili. Rare, e soprattutto non mi è venuta voglia di rigiocare in quei gruppi.

Bene, mondi diversi, quindi. Ottimo, posso capirlo.


Ora, per favore, possiamo andare avanti parlando concretamente di queste esperienze piuttosto che cercare di tirare fuori statistiche farlocche?
Questo thread è a forte rischio chiusura: è partito bene con un actual play, ma prosegue da pagine e pagine nel vuoto quasi pneumatico. Occasionalmente salta fuori un bell'intervento ragionato e concreto, ma p circondato da talmente tanta fuffa che si perde, e non è così che dovrebbero funzionare i thread...

[Ezio]

Felix, stai molto attento ai quote.
Nel tuo ultimo post questi sono troppo brevi per contestualizzare l'intervento altrui, e mancano di link.
Vale anche per te quanto ho spiegato a Thondar.

Inoltre ti consiglio di adattarti ad usare i termini "tecnici" in accezione forgita: è più semplice che spiegare ogni volta "in che senso uso la parola".

[Salkaner il Nero]

Nel muchcio mei ero quasi perso il bellissimo intervento di Nenhiril...
 
 

Scrivo seguendo il trend generale visto che la mia domanda è rimasta senza risposta e che a quanto pare Thondar è letteralmente sparito. (sono pronta ad essere smentita)


 
Hai un gruppo di giocatori sano, che sanno distinguere azioni e intenzioni del personaggio da quelle del giocatore. Hai un master che dialoga con il gruppo gestendo bene il gioco, con creatività e impegno.

Io non giocherò più a D&D, non ho alcuna intenzione di provare ancora le sensazioni negative che mi suscitava, nè l'insoddisfazione che mi lasciava.
Certo sono una di quelli che una volta provati i "gdr moderni" ha abbandonato la via dei vecchi giochi con il Master che fa' il grosso e i manuali mastodontici. D'altro canto non vado a dire che i vecchi giochi fanno schifo, che ero una totale idiota a giocarci e di certo non vado a dirlo ad altri. Metto le mani avanti perché troppe volte queste discussioni sono finite in un nulla di fatto o in una serie di testate tra utenti.

 
 
[............]
 

 

Per me questa semplice distinzione PG-Giocatore è ovvia, anche per te Alberto, ma per altri no e se ti trovi a giocare con loro sei finito, questo però succederebbe con qualsiasi gioco.

Io non voglio più ritrovarmi a fare affidamento sempre sul master, sull'accontentare lui e gli altri per fare esperienza e non rovinare il gioco altrui, io voglio giocare senza pensare: ma farò bene?
I tiri di dado, i combattimenti, le tabelle ecc... non mi interessano io voglio fiction e purtroppo D&D è fatto in gran parte di quello che non voglio, quindi per questo ed altri motivi non voglio giocarci.

fanmail!
 
Hai centrato quello che è uno dei peggiori problemi che IMHO il gdr tradizionale può dare. Perchè se non tieni separati i 2 livelli, il rischio è molto alto. L amia munchkinata di cui sopra, è stata proprioc ausata dal non aver separato i livelli.
 
Al contrario, la bella giocata di Ar-Neis legato e messo sul cavallo perchè non voleva (Ar-Neis, non Alberto) è un esempio di livelli tenuti separati.
 
Chiudo rispondendo all'OT: se ti si è aperto un mondo con Trollbabe , fai benissimo a giocare a TB e lasciar perdere i vecchi, non è assolutamente mia intenzione riportare gente sui tradizionali se si trova bene con altro.