Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...

[Salkaner il Nero]

Salkaner
Risus li batte tutti. un gdr tradizionale con una pagina di regolamento 
 
 

Vero! me lo stavo dimenticando. CMQ di pagine ne ha 6, più di Fresco nudo& crudo (3)
 

 
Hai ragione sul fatto che non tutti i gdr tradizionali sono mattoni ed anche io tendo ad utilizzare regolamenti leggeri però sarai d'accordo sul fatto che siano una minoranza.
 

Più che d'accordo che sianmo in minoranza, ma quella di Ezio era una indebita generalizzazione. Che poi, nel mio caso, va decisamente fuori bersaglio.
 

 Il gruppo medio usa un manuale base di 600 pagine + espansioni varie da 300 pagine l'uno + espansioni dell'edizione precedente (1000-1500 pagine) + regole casalinghe fatte dal master (che gli è venuto il dubbio che il regolamento non è abbastanza complesso). Si salvano di media i gruppi "old School" che giocano a vecchie edizioni e comunque normalmente c'è il simpatico "quadernone" del master con regole aggiuntive varie di cui nessuno sentiva la mancanza....
 
Proponi Non Cedere al Sonno (20 pagine di regolamento in formato A5) o in generale un gdr differente e iniziano a lamentarsi che non vogliono imparare un nuovo regolamento. Il giorno dopo iniziano a leggere il "manuale della perfetta combo X" da 300 pagine scritte con caratteri da formichina. Comprenderai che a tanti sa un pò di scusa....
 

Confermo e sottoscrivo (purtroppo...)
Qualche volta ho avuto problemi io a far provare Fresco, con quelal scusa...
 

 

 
P.s Io come "bravo master" utilizzo la scusa "o vi va bene cosi o qualcuno di voi masterizza al posto mio" e per incanto i problemi spariscono. Basta un poco di zucchero e il regolamento va giù ma questa è decisamente OT 

Beh, per mia fortuna ho quasi sempre giocato in gruppi con diversi master....

[Moreno Roncucci]

Io sono esacerbato, Ariele, perchè nessuno si ricorda cosa vuol dire Parpuzio...   

Signori, non serve sapere niente per giocare a Parpuzio!  Decide tutto il GM!! In base a come si è svegliato la mattina!

Nessun gioco lo può battere, perchè non è un gioco. Non richiede impegno, non richiede passione. Richiede solo che ti metti a sedere, ascolti, e fai quello che ti dice il GM.

Detto questo, la comparazione, come ho detto, si fa FRA GIOCHI, quindi valutando quello xhe fa il gioco, non "quello che fa il mio GM".  E si fa anche su come funzionano.

Risus è corto, ma in gioco ti è utile come una molletta attaccata alle palle. Se usi Risus, tanto vale che passi a Parpuzio e via.

(però lo ammetto: puoi fare tutto, con una molletta applicate alle palle. O almeno credo, non ho mai provato. La cosa mi ricorda quella vecchia pubblicità in cui una donna di poteva buttare con il paracadute, grazie ad un assorbente... il principio è lo stesso...)

Pendragon è meglio, anche se è un mattone da più di 300 pagine.

Parlare della sola lunghezza non fa onore a questi giochi (e nemmeno ai pochi funzionanti fra quelli vecchi). Sarebbe meglio parlare di cosa ti dà un gioco per lo sforzo di impararlo e usarlo.

[giancarlo]

Moreno non ho detto che Risus sia un capolavoro. Ho ricordato che era probabilmente uno dei gdr "tradizionali" con il regolamento più semplice esistenti. tutto qui....
La pagina precedente era tutta incentrata sulla quantità di regole dei gdr tradizionali che come sono presentati è enorme rispetto a quello che poi servirebbe realmente (nel caso di parpuzio basterebbe soltanto decide il master e si salverebbero tanti alberi). Mi sono soltanto limitato a far notare che in generale i gdr tradizionali usciti negli ultimi anni sono normalmente pesanti a livello di pagine e che i gdr Rules-light sono in minoranza. Non ho dato giudizi sulla qualità intrinseca di questi gdr (quelli che ha citato Salkaner o non li conosco o non mi piacciono) ma ho dato esclusivamente il mio giudizio personale sui giochi -mattoni di 600 pagine che a me giancarlo non piacciono che siano gdr, giochi da tavola o wargames

[Ariele Agostini]

Io sono esacerbato, Ariele, perchè nessuno si ricorda cosa vuol dire Parpuzio...   

Cazzo, ma sai che stavolta non stavo proprio pensando a te? ^^

[Zachiel]

Secondo me, che sia merito del "tanto l'unica regola che devi sapere è che il DM decide" o no uno dei punti fondamentali è che con D&D ci puoi fare tante cose senza andare fuori dai larghissimi limiti che propone. Con cinque o magari anche solo quattro giochi focalizzati diversi potrei magari ricreare tutto quello che mi piace giocare a D&D 3.x, ma dovrei ogni volta cambiare ambientazione o personaggi o entrambi.

Oppure servirebbe un gioco fatto apposta da me che esplori tutto questo... ma a questo punto tanto vale giocare a "my D&D", dal mio punto di vista. Così non devo andarmi a decidere quanto danno fanno le spade o come si fa un attacco in mischia, lo importo da D&D.

Questo però vale solo se il mio desiderio (ed il mio lo è) è sviluppare un singolo personaggio, vedere come cresce, dove riesce ad arrivare. Ma magari senza rischiare la morte per avere dei risultati.

Un gioco coerente che faccia questo lo devo ancora provare (non dico che non esista, eh...).



Sul manualone di D&D 3.x, alla fine tutti i vari manuali sono fuffa prodotta esclusivamente per far soldi. Il materiale davvero utilizzabile sono una decina di pagine per manuale extra. Che certo te lo devi leggere tutto per scegliere le pagine che ti interessano, però ci puoi dare una scorsa veloce saltando pié pari il fluff ed il più delle volte qualcuno in qualche forum l'ha già fatto per te.
Aggiungici che gioco con quel sistema da N anni, se secondo qualcuno leggersi un manuale ogni tanto di cose che più o meno conosco già è più impegnativo che capire, da zero, un regolamento nuovo ogni volta è pregato di prestarmi il suo cervello.
Io tBW mi sono rassegnato a farmelo spiegare pezzo per pezzo man mano che gioco perché leggo cose e non capisco come si incastrano con le altre. D&D ormai lo so come funziona.

[Ezio]

Secondo me, che sia merito del "tanto l'unica regola che devi sapere è che il DM decide" o no uno dei punti fondamentali è che con D&D ci puoi fare tante cose senza andare fuori dai larghissimi limiti che propone. Con cinque o magari anche solo quattro giochi focalizzati diversi potrei magari ricreare tutto quello che mi piace giocare a D&D 3.x, ma dovrei ogni volta cambiare ambientazione o personaggi o entrambi.

Oppure servirebbe un gioco fatto apposta da me che esplori tutto questo... ma a questo punto tanto vale giocare a "my D&D", dal mio punto di vista. Così non devo andarmi a decidere quanto danno fanno le spade o come si fa un attacco in mischia, lo importo da D&D.

Questo però vale solo se il mio desiderio (ed il mio lo è) è sviluppare un singolo personaggio, vedere come cresce, dove riesce ad arrivare. Ma magari senza rischiare la morte per avere dei risultati.

Un gioco coerente che faccia questo lo devo ancora provare (non dico che non esista, eh...).

E quanti ne hai provati? Provati sul serio, non una demo. Perché la tua penultima frase... mah, io sono riuscito a farlo solo DOPO essere entrato nel mondo indie.


Comunque sono convinto che tu abbia trovato il tuo equilibrio e un gioco che ti piace in D&D 3.5. Ti sei messo lì insieme al tuo gruppo e l'avete modificato, cambiato e adattato fino a ottenere un gioco che riusciste a far funzionare. Probabilmente siete persino riusciti ad arrivare ad un gioco coerente.


Però fai un torto a te stesso e ai vostri sforzi se continui a pensare che è merito di D&D. D&D vi ha, al meglio, ostacolato (vedi tutti i gruppi in burnout che non riescono a trovare questo equilibrio). Dai a Cesare quel che è di Cesare e riconosci a te e al tuo gruppo l'onore di essere riusciti a sviluppare un gioco.

[Moreno Roncucci]

Secondo me, che sia merito del "tanto l'unica regola che devi sapere è che il DM decide" o no uno dei punti fondamentali è che con D&D ci puoi fare tante cose

Quali?

Io ho giocato 15 anni, prima come giocatore poi come GM poi come giocatore di nuovo a AD&D, e conosco almeno un altra ventina di giocatori e GM.

Ho esplorato, è vero, una grande variietà di dungeon. Alcuni erano piani, altri tridimensionali, grandi, piccoli, regolari, irregolari, con trappole o senza. Davvero, in 15 anni, è una varietà notevole di temi...   

Alcuni erano fuori dal sottosuolo (palazzi, foreste con sentieri, templi, etc.) e in alcuni casi addirittura erano "virtuali" (una strada con un bivio fra due direzioni, è identico in termini di gioco uguale ad incrocio in un corridoio)

Poi, la varietà di temi! Con un personaggio colpivo con la spada lunga, e con l'altro con incantesimi! E a volte persino entrambe le cose!

Certo, come può competere con questa varietà, un gioco GRATUITO di TRE PAGINE come The Pool, con cui puoi fare ogni singolo dungeon di D&D, uguale uguale, e qualsiasi altro tipo di avventure (gialli, horror, romantiche, fantascienza,

senza andare fuori dai larghissimi limiti che propone. Con cinque o magari anche solo quattro giochi focalizzati diversi potrei magari ricreare tutto quello che mi piace giocare a D&D 3.x, ma dovrei ogni volta cambiare ambientazione o personaggi o entrambi.

Eh, quanti giochi diversi vi vogliono, per farne uno in cui puoi giocare solo un derattizzatore... è un varo problema!

Infatti, il riuscire a fare un gdr ce gestisce solo il combattimento è uno dei problemi principali dei giochi forgiti. Gli vengono sempre troppe opzioni, non si riesce a toglierne abbastanza...

P.S.: A parte il sarcasmo...  ma sei serio? O è un post umoristico anche il tuo?

[Zachiel]

Bravo, non avevo pensato a the pool.
Comunque non lodavo parpuzio, lodavo i giochi che non ti impongono un'ambientazione fissa (o altri elementi di color fissi) che serve a dare senso al gioco (il famoso "e se giocassi Cani nel medioevo?")

A D&D, (ma non con le regole di D&D, con le regole del "chiacchieriamo e vediamo cosa succede") ho esplorato la psicologia di un pg che torturava le sue vittime perché lo vedeva come l'unico modo per farsi rispettare dalla gente, ho guadagnato col mio pg la sua fiducia, ho tradito la fiducia di altri che si aspettavano che un minimo per difenderli rischiassi, ho rischiato la morte cozzando addosso ad un'altro pg fuori da un portale, sono giunto ad ottenere la vita eterna dopo aver discusso due ore con un vampiro e dei tombaroli, vedendo vendere a loro tutti i miei beni e poi andando a riprendermeli con l'aiuto del mio nuovo papà.

Con the pool avrei potuto farlo... senza giocarci non so dirlo. Con Il Mondo dell'Apocalisse qualcosa sì e qualcosa no, ma delle altre cose che invece non ho potuto fare sì. Con Trollbabe ad occhio e croce sì, a parte il fatto che sarei dovuto passare più in fretta ad occuparmi di eserciti e di conquistare nazioni, immagino. E con molto più rischio di morire per ottenere quello che volevo (e molto meno per le situazioni in cui invece mi è morto il personaggio di D&D) ma immagino che un pg di quel genere non sarebbe stata una buona TB.

D&D è un gioco di derattizzatori, ok. Ma "usiamo le regole di D&D per capire cosa succede quando le regole gestiscono qualcosa", come hai detto anche tu, è qualcosa con cui ci puoi fare davvero tutto. Senza che il gioco ti aiuti a fare nulla.
Da una parte però mi piace l'idea che le tattiche si possano giocare su molteplici piani (sto parlando di 3.x, dove puoi essere forte con la spada o puoi evitare di prendere le spadate con una magia), dall'altra parte non mi piace lo scarso bilanciamento che ne risulta.
Ma certe volte pure a me "non importa cosa fai, sempre la stessa meccanica usi" stufa un po'.

Però vedo che mi sto incartando... guida un po', che voglio rimanere più in topic possibile.

[thondar]

Thondar dice che secondo lui il vero problema degli "irriducibili del tradizionale" in realtà sta nel fatto che non hanno nessuna fiducia nei regolamenti.

ma mi esprimo così male??
Vorrei puntualizzare che non ho detto quale fosse il vero problema. Ho detto invece che il problema esposto da te secondo me origina da una mancanza di fiducia nei regolamenti e non da una paura di cambiare.

Signori, non serve sapere niente per giocare a Parpuzio!  Decide tutto il GM!! In base a come si è svegliato la mattina!

si, e poi non funziona

[Ezio]

Fabio, considerati in TIME OUT su questo thread per multiquoting e quoting scorretto.
Ormai mi sono consumato le dita per scriverlo:
- Post organici
- Pochi quote
- Se proprio dovete farli usate il tasto "citazione" che genera link, in modo da rendere facile il ritrovare il post originale. In un thread di sei pagine è difficile.

Potrai scrivere di nuovo su questo thread fra 24 ore.

E Fabio non è l'unico, ma solo l'ultimo. Stateci attenti TUTTI.

[Hoghemaru]

A D&D, (ma non con le regole di D&D, con le regole del "chiacchieriamo e vediamo cosa succede") ho esplorato la psicologia di un pg che torturava le sue vittime perché lo vedeva come l'unico modo per farsi rispettare dalla gente, ho guadagnato col mio pg la sua fiducia, ho tradito la fiducia di altri che si aspettavano che un minimo per difenderli rischiassi, ho rischiato la morte cozzando addosso ad un'altro pg fuori da un portale, sono giunto ad ottenere la vita eterna dopo aver discusso due ore con un vampiro e dei tombaroli, vedendo vendere a loro tutti i miei beni e poi andando a riprendermeli con l'aiuto del mio nuovo papà.

Con the pool avrei potuto farlo... senza giocarci non so dirlo. Con Il Mondo dell'Apocalisse qualcosa sì e qualcosa no, ma delle altre cose che invece non ho potuto fare sì. Con Trollbabe ad occhio e croce sì, a parte il fatto che sarei dovuto passare più in fretta ad occuparmi di eserciti e di conquistare nazioni, immagino. E con molto più rischio di morire per ottenere quello che volevo (e molto meno per le situazioni in cui invece mi è morto il personaggio di D&D) ma immagino che un pg di quel genere non sarebbe stata una buona TB.

D&D è un gioco di derattizzatori, ok. Ma "usiamo le regole di D&D per capire cosa succede quando le regole gestiscono qualcosa", come hai detto anche tu, è qualcosa con cui ci puoi fare davvero tutto. Senza che il gioco ti aiuti a fare nulla.
Da una parte però mi piace l'idea che le tattiche si possano giocare su molteplici piani (sto parlando di 3.x, dove puoi essere forte con la spada o puoi evitare di prendere le spadate con una magia), dall'altra parte non mi piace lo scarso bilanciamento che ne risulta.
Ma certe volte pure a me "non importa cosa fai, sempre la stessa meccanica usi" stufa un po'.

Però vedo che mi sto incartando... guida un po', che voglio rimanere più in topic possibile.

dopo aver letto 6 pagine di discussione vorrei provare a dare il mio (piccolo) contributo

mi concentro sulle parti che ho messo in grassetto:

il discorso è che quello che descrivi è ottenibile anche con i giochi coerenti... e non solo in maniera più facile, anche in maniera migliore!

con un tradizionale lo ottieni NONOSTANTE il gioco, evitando di usare il sistema per non essere ostacolato, mentre nei giochi coerente lo ottieni GRAZIE al gioco: basta applicarlo così com'è e ti spinge naturalmente verso la fiction che desideri!

non dimentichiamoci che esistono anche dei generici coerenti, come il Solar System che sto usando adesso (però oggi il mio Games Academy mi ha comunicato che è finalmente arrivata la carrettata di manuali che ho ordinato ^_^ ), che con un minimo lavoro (fare qualche Segreto e qualche Chiave per rappresentare l'ambientazione e i temi che vuoi portare in gioco) ti permette di giocare di una varietà situazioni e tematiche inimmaginabile... e lo fai USANDO LE REGOLE, non ignorandole.

certo, il SS ha un suo stile e i suoi punti di forza e di debolezza, ma di certo ti permette di vivere una storia in ogni sua sfaccettatura, dalle "mazzate" agli scontri dialettici passando per le scelte struggenti e i dilemmi morali...

al momento non dispongo di AP corposi perché la prima cronaca che stavo facendo si è interrotta causa impegni inconciliabili dei giocatori (a malincuore perché il gioco a loro era piaciuto tantissimo) e sto per partire con un'altro gruppo praticamente stasera (abbiamo già fatto un brainstorming sull'ambientazione in cui vorrebbero giocare, il tono e delle idee abbozzate di personaggio, stasera definiremo meglio il tutto, con il punto focale e i personaggi veri e propri), ma da quel poco che ho potuto vedere l'aria che si respira è veramente diversa e vedere l'entusiasmo dei giocatori quando possono veramente giocare il personaggio che vogliono come vogliono è qualcosa che è difficile da descrivere... ed è una cosa che in quasi 15 anni di tradizionale (sia da giocatore che da master) non ho mai vissuto.

spero di aver trovato finalmente un gruppetto stabile perché ho una voglia fottuta di provare per bene un po' di giochi fatti come si deve!