Autore Topic: Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...  (Letto 27905 volte)

Dario Delfino

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Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« il: 2012-03-18 06:48:58 »
Il mio sogno è quello di dipanare la matassa parpuzio/new wave... per far sì che diventi possibile PARLARNE.

Vi basta vedere il thread di triex con le parole tabù nel titolo per capire che su certi temi il dialogo è un utopia...

Sono conscio che non riuscirò a risolvere tutto con qualche parola, ma mi piacerebbe dare il la ad un clima più sereno, in cui le persone possano parlare di questi argomenti senza scannarsi virtualmente.

Innanzitutto vediamo qual è, secondo me, il problema di fondo.
Comincia così: alcune persone, spesso con grande entusiasmo, cantano le lodi di questo o quel gioco "new wave" dicendo che la qualità delle loro partite è di gran lunga superiore a quella a cui erano abituati giocando ai vecchi giochi.

A questo punto, altre persone, che giocano da anni ai vecchi giochi, invece di incuriosirsi e provare, si inca##ano come bisce. Perchè questo avviene? Secondo me tutto si risolve nell'investimento in denaro ed in tempo che queste persone hanno fatto per i giochi a cui sono affezionati.

Un esempio: Tizio dice che finalmente con Avventure in prima serata è riuscito a giocarsi in 12 ore tutto quello che non era riuscito a fare in 3 anni di campagne fallimentari di Vampiri la Masquerade.
Caio, che ha speso 40-120 euro e 100-200 ore a studiare, leggere e giocare Vampiri, perfezionandolo fino ad avere partite più che soddisfacenti, non riesce ad accettarlo. Io lo capisco, non è una cosa facile da digerire.

Ma perchè incaponirsi?? Se proprio non vuole provare AIPS, non lo faccia! Che continui pure a giocare a Vampiri, nessuno gli dirà niente... tranne, certo, che potrebbe divertirsi molto di più e con meno fatica con altri N giochi (diversi tra loro, peraltro, e quindi in grado di offrire diverse forme di piacere)... Ma se non vuole provarli nessuno lo giudica male.

Pensiamo ai giochi da tavolo. Diciamo che Caio adora monopoli. Arriva Tizio e gli dice che ai Coloni di Catan lui si diverte molto di più... Caio potrebbe essere incuriosito e provarlo, oppure potrebbe continuare a giocare a monopoli, perchè comunque gli piace moltissimo. E invece cosa succede nei forum?
Che Caio dice che non è vero, che monopoli è più bello di Catan, o comunque che non c'è motivo di giocarci o di provarlo, perchè anche a Monopoli c'è il commercio, anche a monopoli ci sono i dadi, o che Tizio non sa giocare bene a monopoli, eccetera.
E' un'arrampicata di specchi... ma Caio e gli altri come lui, che hanno investito un'incredibile quantità di tempo e di denaro su monopoli, sembrano non accorgersene.

Io ci credo che i gdr tradizionali sono divertenti, e credo anche che chi li gioca da tanto tempo abbia raggiunto un livello di gioco più elevato di quello di altri... così come credo che chi ha provato i giochi nuovi e dice di divertirsi molto più di prima lo dice davvero, senza nessuna voglia di denigrare chi gioca i tradizionali.

E ci credo perchè io appartengo a quest'ultima categoria. Ormai sono diventato anche un po' "snob" forse, nel senso che l'idea di provare un gdr tradizionale qualunque mi attira ben poco, mentre l'idea di provare "Il mondo dell'apocalisse" mi esalta.

E questo perchè "questi" gdr mi danno quello che voglio. Se voglio giocare per vincere, giocherò a giochi progettati per quello, se voglio giocare per creare una storia, giocherò giochi creati a quello scopo.

Prima non facevo nemmeno la differenza. Giocavo per giocare, sia per vincere i combattimenti, sia per giocare la storia. Poi, mettendomi DAVVERO in discussione, ho capito che alle volte mi premeva di più "combattere" e "crescere di livello", e più spesso, in realtà, mi piaceva vivere la storia, crearla, giocarla...

La differenza tra i giochi vecchi e quelli nuovi è che questi ultimi, se ti promettono che ti faranno giocare una storia d'amore, lo fanno davvero. E bene.

Al che gli appassionati della vecchia scuola saltano su e dicono: ma anche a Gurps/Dnd/Vampiri/ecc puoi fare una storia d'amore!!

Hanno parzialmente ragione.
Lo puoi fare, ma... come? A quale prezzo?
Quando succedono queste cose (che non sono combattimenti e nemmeno un semplice tiro di dadi "per fare innamorare"), i giocatori al tavolo si "limitano" a giocare di ruolo, a fare ognuno il suo pg e a giocare la scena.
E poi si vantano di aver fatto una bellissima sessione di Vampiri in cui non hanno tirato nemmeno un dado.

Cos'hanno fatto in realtà? Non hanno giocato a vampiri... hanno giocato di ruolo tra loro. Ed io ci credo che si sono divertiti, solo che... il gioco che hanno scelto non li ha aiutati in nessun modo affinchè loro si divertissero.

Breaking the ice, invece, ad esempio, ti aiuta eccome! Questa è la differenza.
La cosa bella, poi, è che siccome il gioco è progettato per fare una storia d'amore e le sue regole puntano tutte in quella direzione, alla fine il risultato che otterrò sarà effettivamente migliore di quello che avrei ottenuto se avessi voluto fare la stessa cosa semplicemente giocando di ruolo con la mia "limitata" capacità di giocatore. E' per questo che mi diverto di più.

Quindi, oggi quando scelgo un gioco "esigo" che il gioco mi porti da qualche parte, che non lasci tutta la responsabilità del mio divertimento a me, ai miei amici ed alla nostra capacità di improvvisare e interpretare dei personaggi inventati... ma che con le sue regole aiuti me ed i miei compagni di gioco a dare il meglio, a far fruttare il più possibile la nostra creatività, canalizzandola in una direzione precisa ed utilizzando regole chiare, così che la nostra esperienza di gioco sia la migliore possibile.


Dario Delfino

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #1 il: 2012-03-18 10:12:18 »
Citazione
nessuno gli dirà niente... tranne, certo, che potrebbe divertirsi molto di più e con meno fatica con altri N giochi
THIS.
Ecco il problema.
Questa ottica, che condivido e che ritengo oggettiva per N-mila ragioni, è però inaccettabile per chi fa coincidere la propria identità di giocatore (io sono un giocatore di ruolo) con il suo singolo gdr preferito per la vita (io sono un giocatore di Vampiri) e misura il proprio successo in tale ambito (gioco bene, sono bravo, mi diverto) confondendo i suoi effettivi meriti personali (IO faccio funzionare il gioco e mando avanti la baracca) con un medium che invece non usa (GRAZIE AL GIOCO io posso essere bravo e divertirmi) ... quindi nel momento in cui sostanzialmente gli dici che il medium usato da anni è fatto male e c'è roba che funziona meglio gli stai di fatto dicendo che LUI gioca male, che il suo MODO DI ESSERE GIOCATORE è sbagliato, e che quindi per anni non ha capito una cippa del suo hobby preferito.

Questo non è solo un punto di vista inconciliabile ... cazzo ... è una violenta offesa personale!
Ecco perchè chi riesce a fare "il passaggio" o anche solo a chiacchierare serenamente è chi:

1) ha giocato e continuato a giocare i giochi nuovi, perchè piano piano e senza discussioni (e quindi insulti) la PRATICA DEL GIOCO lo scrosta progressivamente dalla sua identificazione col gioco-feticcio e lo fa invece "attaccare" a tanti giochi diversi, che quindi gli impediscono di re-identificarsi (che se no succede come chi era D&D-nomane e poi diventa Masquerade-niaco)

2) ha vissuto situazioni FORTEMENTE problematiche e si è così allontanato (per fatti suoi) dall'identificazione col suo gdr-feticcio

3) oppure trovi la persona che ha sempre giocato Tradizionale, ma per qualche ragione è sempre stata coinvolta solo fino a un certo punto, e quindi non ha mai identificato la propria realizzazione come giocatore con un qualche gdr-feticcio ... gioca perchè si, ma senza troppo impegno o cuore ... è il giocatore "casual" che magari durante la sessione è pure attivo e vivace (se gliene danno occasione) ma 30 secondi dopo che è chiusa la sessione il gioco se l'è già bello che dimenticato e non ci penserà nemmeno un minuto fino all'inizio della sessione dopo :P

...

E' un conflitto bene o male inconciliabile.
L'unica soluzione e evitare a priori certe discussioni, che tanto è come parlare al muro... e invece fare informazione e diffusione.
Piano piano i gdr Moderni diventeranno qualcosa di normale e comune nell'ambiente (già ristrettissimo) del gioco di ruolo da tavolo ... e le generazioni cambieranno.
Chi giocava solo Tradizionale e conosceva solo Tradizionale si estinguerà ... e il panorama sarà popolato da chi ha provato tutti e due e semplicemente opererà una personale scelta di preferenza, senza tante menate reazionarie di mezzo :P
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Zachiel

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #2 il: 2012-03-18 14:52:58 »
Piccola nota iniziale. Userò in questo post il concetto di "loro". Si riferisce ad un generico, idealizzato gruppo di giocatori di tradizionale, basato sulle mie esperienze e discussioni con vari GM di tradizionale che conosco.


Secondo me Dario è stato chiaro che più chiaro non si può.
In un testo breve ha messo in luce i punti fondamentali, cioè l'attaccamento al gioco che ho sempre giocato ma soprattutto l'impegno personale.
Tale impegno, se diventa necessario per far girare un gioco, diventa motivo d'orgoglio.

Del genere (e mi è successo di sentirlo dire) "io non ho bisogno del tuo gioco che mi guida per manina e mi permette di giocare solo la storia d'amore, perché (sottointeso: io sono un Bravo MasterTM e) queste cose le faccio già in maniera compatibile col sistema di gioco che uso".
Che, apparentemente, se non lo aiuta nel farlo almeno non va ad ostacolarlo, il gruppo di gioco conosce già e bene e non è più neppure il gioco i cui manuali ho letto. Ormai è diventato "il gioco a cui giochiamo io ed il mio gruppo".

Con un gruppo fisso, finché regge, è anche facile da fare, purché il GM abbia le idee chiare.
E questo porta all'impressione che il gioco funzioni. E lo fa, se il GM è uno che quando i giocatori provano a fare pressioni sociali se ne accorge e li ferma* e se i giocatori sono gente che si trova bene a giocare con quel preciso stile di gioco, cioè che lo trovano soddisfacente.
Sono dei Se piuttosto grossi ma non è un caso raro quanto sembra. (Lasciamo stare tutti i famosi discorsi sulle memorie selettive. Magari questi giocatori non si divertono così tanto mentre giocano ma finché hanno un bel ricordo dell'esperienza a me basta.)

Il problema è che questo gioco che loro vedono che funziona non li invoglia affatto a rinnovare il loro impegno per provare un gioco che limita il loro campo d'azione.
Se posso usare "mio gioco" per fare la giocata sentimentale come il combattimento, perché dovrei usare Kagematsu per l'uno ed Agon per l'altro? Perché due sistemi di gioco diversi, non solo con regole diverse ma con un modo di giocare completamente diverso? Perché alzarmi dalla poltrona?

Io trovo che se uno ha voglia di cambiare sistema di gioco gli convenga almeno provare un gioco non tradizionale, quello che lo ispira di più, quello che ferma i giocatori dal cambiare sistema è il dover conoscere nuovo materiale ed al contempo non usare più quello su cui si è investito finora. Ma soprattutto il tempo che serve per abituarsi ad un nuovo sistema che non sai se ti piacerà e che probabilmente sbaglierai ad usare.
E per me il punto è tutto qui.
Provare qualcosa di nuovo è un investimento di tempo già difficile da ottenere, dare fiducia al gioco nuovo è peggio.
E gli stai pure proponendo un nuovo investimento di tempo ed energie ogni volta che vuole cambiare quel che vuole ottenere dal gioco (perché deve usarne uno diverso).


Quanto a quello che dice Alessandro nel primo paragrafo, non credo sia vero che dirgli "il gioco fa schifo" equivalga a dire al giocatore "hai giocato male". Credo piuttosto che questo tizio si veda proporre un manuale di GDR for Dummies e dica "non ho bisogno di quella roba lì, smanetterò ancora col gioco finché non otterrò quello che voglio.
Non ricordo chi lo disse, la cosa che pare strana dei giochi non tradizionali è che regolano i rapporti tra i giocatori. Dicono loro come giocare (stimolando reazioni anarchiche). E forse questa è l'unica cosa che accomuna tutti i "new wave".




*AP: Ho posto ad un Narratore di Vampiri una domanda provocatoria. "Se un giocatore si lamenta perché gli hai arbitrariamente dato meno punti che agli altri o perché te la sei immotivatamente presa con lui, cosa fai?". La risposta è stata "I bambini di cinque anni li butto fuori dal mio gruppo". Questo per dire che il gioco regge con un dittatore a capo e che gli altri devono adeguarsi a giocare come dice lui. Bisogna essere in sintonia, però una volta stabilita il gioco funziona.

Dairon

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #3 il: 2012-03-18 16:37:20 »
Personalmente le preferenze che incontro verso il tradizionale non credo siano motivate granché dal dire "non voglio fare fatica!" di cui sopra. Penso siano più un "non ci si può fare di tutto"/"gioco troppo focalizzato" e dalla perdita di alcune vacche sacre a livello di meccaniche (sulla scheda, per capirci) cui sembrerebbe gli appassionati che incontro siano molto legati.

vonpaulus

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #4 il: 2012-03-18 16:44:12 »
io invece, piuttosto di pensare a ipotetici gruppi e pensare per conto degli altri, cosa che ritengo assolutamente arbitraria mi limiterò a dire cosa infastidisce me anche quando la cosa non mi coinvolge direttamente.


Quello che mi infastidisce è l'autoreferenziazione superomistica di chi crede di aver raggiunto un livello di comprensione e pratica superiore e si atteggia quindi a dispensatore di ottimi consigli o di assertore di verità o peggio si considera superiore perchè praticante una attività più figa, più soddisfacente e gratificante e trattando gli altri come quelli che non hanno ancora raggiunte, poverini, la rivelazione.


Vi faccio alcuni esempi esterni al mondo del gioco in cui sono incappato e con cui mi sono incastrato.


In un vecchio gruppo di rievocazione storica in cui si praticava il combattimento a contatto pieno, piuttosto violento, vi erano alcune persone che consideravano altri rievocatori come delle mezze calzette perchè praticavano il combattimento ligth arrivando a definirsi "veri guerrieri".


Nella mia ttuale squadra di football americano alcuni giocatori pensano di essere più duri e fighi di pratica altri sport perchè il football è uno sport di scontro dove l'agonismo è alle stelle etc.


Gli amici bikers di un caro amico padrone di una birreria che guardavano gli automobilisti, me incluso, cxome coloro che non hanno capito un cazzo della vita.


In ciascuno di questi gruppi le persone "illuminate" erano bravissime a prendere casi isolati e funzionali al loro ragionamento all'interno degli altri gruppi per criticarli generalizzando le caratteristiche dei singoli ai gruppi di cui facevano parte.


Questi atteggiamenti si ritrovano anche in alcuni tra i più accaniti partecipanti alle eterne discussioni tra i due grandi schieramenti in cui si dividono i giocatori di ruolo. E si tratta di atteggiamenti che senza ombra di dubbio impediscono la discussione e favoriscono lo scontro in quanto basano il confronto intellettuale principalmente sulla denigrazione delle idee e della qualità altrui piuttosto che sulla esaltazione delle proprie.

Esiste infatti una differenza fondamentale tra il dire:
"in una sessione campagna ad AIPS ho ottenuto tutto quello che volevo da Vampiri e non sono riuscito ad ottenerlo in 10 anni"
dal dire
"è impossibile ottenere alcunchè di soddisfacente da Vampiri e chi dice di essersi divertito in realtà di illude per non ammettere le delusioni costanti che ha subito in gioco".

così come è diverso dire:
"preferisco i giochi ove vi sia una forte immedesimazione ed il piacere per il dettaglio e e l'approccio "story now" non mi ha dato soddisfazione in merito" dal dire "i giochi narrativisti non sono giochi di ruolo perchè non vivi il personaggio"

In realtà questa discussione tra giocatori si sviluppò, anche se con toni di minore stress perchè non c'era la diffusione di internet, anche tanti anni fa tra i giocatori di D&D (la maggioranza) ed i giocatori degli altri giochi (i vari BRP, Rolemaster, Warhammer Gurps etc) anche in quel caso a menarsela su quale fosse il gioco migliore.

Io adoro i giochi di nuova generazione, ne ho moltissimi e giocati diversi. Sempre con soddisfazione. ma non sempre ho trovato soddisfazione a confrontarmi con persone o a leggere discussioni in cui vi era disprezzo per gli altri.

Chi deride gli altri è sfigato dentro.

EDIT per CROSS POST

Zachiel, che peraltro non è un agguerrito cattivone, è appena incorso secondo me in un errore tipico della discussione.
Cita un singolo evento di interazione con prsona cogliona per determinare una caratteristiche del gioco di cui lui faceva il master. Questo è scientificamente improponibile. Per fare una affermazione del genere ci vuole una base statistica ampia.
« Ultima modifica: 2012-03-18 16:48:06 da Paolo Castelli »

thondar

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #5 il: 2012-03-18 17:01:17 »
Ero indeciso se intervenire o meno in questo topic

Io sono d'accordo nel dire che un gioco focalizzato su una certa esperienza sia superiore nel dare questa esperienza rispetto un altro gioco non focalizzato. Almeno in generale. Sono pure d'accordo nella difficoltà al cambiamento. Sono infine d'accordo nel dire che discussioni basate su questo (regole focalizzate Vs regole generiche, mancanza di regole) di volta in volta saltano fuori ed io stesso vi partecipo attivamente sostenendo il tuo punto di vista. Non sono però d'accordo nel dire che questa sia la base del problema e certo non lo è per me (visto che concordo). Comunque non vorrei andare OT quindi dirò la mia esperienza al riguardo, base o non base che sia.

Spesso mi capita di segnalare in D&D la mancanza (o carenza) di strumenti per gestire certe situazioni (tipo le "regole per interpretare" o le "regole per costruire una bella storia"). Al che salta fuori che tali regole ci siano, riferendosi a qualcosa di poco funzionale e/o limitatissimo o che tali regole non servano perché certe cose non hanno bisogno di regole. Il problema secondo me non è nel cambiamento ma nella scarsa fiducia che regole del genere possano veramente influenzare il gioco (in positivo), scarsa fiducia che deriva da una mancata conoscenza di regole funzionanti.
Fabio Bani

Dairon

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #6 il: 2012-03-18 17:05:48 »
Mi rendo conto che possa essere OT, ma forse se ce la caviamo in due battute...

Thondar, mi fai un esempio di "regole per interpretare"? Nel senso, dici che DND non le possiede, evidentemente qualche altro gioco le possiede. Quali e a quali punti del sistema ti riferisci? Grazie.

Mattia Bulgarelli

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #7 il: 2012-03-18 17:11:57 »
Personalmente le preferenze che incontro verso il tradizionale non credo siano motivate granché dal dire "non voglio fare fatica!" di cui sopra. Penso siano più un "non ci si può fare di tutto"/"gioco troppo focalizzato" e dalla perdita di alcune vacche sacre a livello di meccaniche (sulla scheda, per capirci) cui sembrerebbe gli appassionati che incontro siano molto legati.
Non vedo tracce di Actual Play o esperienze personali in questo intervento. Noto, però, che nel tuo post successivo ne richiedi uno: bene, riportiamo sui binari dell'esperienza concreta questo thread.

Quello che mi infastidisce è l'autoreferenziazione superomistica di chi crede di aver raggiunto un livello di comprensione e pratica superiore e si atteggia quindi a dispensatore di ottimi consigli o di assertore di verità o peggio si considera superiore perchè praticante una attività più figa, più soddisfacente e gratificante e trattando gli altri come quelli che non hanno ancora raggiunte, poverini, la rivelazione.
[...]
Questi atteggiamenti si ritrovano anche in alcuni tra i più accaniti partecipanti alle eterne discussioni tra i due grandi schieramenti in cui si dividono i giocatori di ruolo. E si tratta di atteggiamenti che senza ombra di dubbio impediscono la discussione e favoriscono lo scontro in quanto basano il confronto intellettuale principalmente sulla denigrazione delle idee e della qualità altrui piuttosto che sulla esaltazione delle proprie.

Paolo, hai usato un sacco di volte il "noi" ed il "voi" generico. E pure dei fantomatici "essi" (proporrò allo staff un'aggiunta al Regolamento per il "loro", che forse non sarebbe necessaria perché già coperta dal "salviamo i bambini"... vedremo che ne pensano i colleghi).

Invito tutti gli utenti a rispondere a quelle, e NON a queste parti "generiche" (a meno che tu non voglia riportarle a qualche esperienza concreta, nel qual caso non solo "tornano valide" ma diventano utili. ^_^ Anzi, diciamo pure che su GcG "è valido ciò che è utile" per principio).

Una nota di metodo:

Zachiel, che peraltro non è un agguerrito cattivone, è appena incorso secondo me in un errore tipico della discussione.
Cita un singolo evento di interazione con prsona cogliona per determinare una caratteristiche del gioco di cui lui faceva il master. Questo è scientificamente improponibile. Per fare una affermazione del genere ci vuole una base statistica ampia.

La "base statistica ampia" siamo qui per costruirla, a suon di Actual Play ed esperienze personali (Actual Life?).

La singola esperienza personale non solo su GcG va bene: anzi, è incoraggiata qui su GcG tanto quanto è scoraggiata sul 90% o più degli altri forum di GdR del mondo.

Capisco la "preoccupazione" di non eleggere a "regola generica" il caso specifico, è un errore logico che va evitato (e viene sanzionato se usato con malizia), ma non mi pare fosse questa l'intenzione di Zachiel (che se vuole può chiarire meglio che intendeva e gli altri utenti possono portare esempi concreti simili od opposti al caso da lui citato).
Sarà una "base statistica" distorta perché c'è un sacco di gente che non posta le esperienze che ha? Forse. Ma è il meglio che possiamo avere e su cui possiamo ragionare senza scadere in discorsi tanto generici da essere inutili, basati su dei "noi", "voi", "loro" e "tutti" e "nessuno".
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Dairon

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #8 il: 2012-03-18 19:11:44 »
Mi è venuta in mente un'altra cosa!

I gdr più narrativisti più drammatici* hanno una cosa che mi pare poco apprezzata dalle mie parti quando si gioca i tradizionali, che lo hanno come elemento del tutto accessorio.
Grandi personaggi dovrebbero avere grandi problemi.

Dove per "problemi" non si intende il "come vinco la sfida che mi scelgo".

Quando giocano a Cyberpunk spaccano tutto. In stile abbastanza alla Michael Bay, per capirci. Spacchi tutto anche ad Apocalypse World, suppongo, o almeno puoi farlo. Però in Cyberpunk non hai problemi "a prescindere", cosa che in AW hai (i want ti "cadono addosso" senza che si possa risolverli "prendendosi un attimo di respiro tra le missioni", mi pare; hai comunque dei rapporti ballerini con gli altri personaggi, etc.)

Se in DND la nobile ha la famiglia in crisi, va buono, devi provarti degna col duca, si può fare. Il problema non "resta" davvero nonostante che l'ispirazione esplicita (Martin) preveda tutt'altro. Comunque l'eroina (e il resto del party) sa di essere nel giusto e di poter tornare alla sua posizione, cfr. i dubbi o la totale rinuncia delle figlie di chi sappiamo ne Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco.

Giocano a Fading Suns come una versione "non problematica" di Guerre Stellari (i film), le avventure sono più "scappiamo da Jabba che ci sta buttando nella bocca del Sarlacc" che "redimiamo mio padre". In un certo senso c'è sempre l'idea del "scegliersi la sfida"/"risolverla"/"sceglierne un'altra" anche dopo conseguenze teoricamente terrificanti: per chi sa dell'ambientazione, questa gente è a piede libero, anzi, ad astronave libera, dopo aver contrabbandato un meccanismo che contraffa le Chiavi di Salto e un bel viaggetto di sola andata su Stigmate gentilmente offerto dalle forze imperiali. Questi amano l'ambientazione, alcuni (il narratore) in dettaglio.
(in effetti per quest'ultimo mi era venuta anche un vaga voglia di buttarmici un pò dentro per amore dell'ambientazione nonostante le sue cazzate "soft sci-fi" e fottendosene del sistema. Il fatto è che non credo riuscirei a fare nemmeno uno Spock simil-gesuita in queste condizioni, che mi sembra piuttosto dentro al gioco ma non a come è specificatamente giocato. Diavolo, non credo potrei fare facilmente anche solo o un clone di Spock o un gesuita in spaaaace, e per quel che si propone FSuns mi sembra grave)

Mi rendo conto di non aver definito davvero i "problemi" che sto cercando di indicare come evitati dai tradizionalisti che vedo giocare, ma spero intuiate un po' di cosa parlo.

E' interessante come anche quando qualcosina del genere alcuni tradizionali ce l'avevano, non mi pare molto gettonata. Generalmente ci si accontenta per dire, della roba White Wolf, di giocare un Vampiri che è una specie di action/mistery con un po' di magia, quando anche lì qualcosina che spingeva di più verso il "blessed with suck" c'era. A Lupi Mannari la maledizione a mio avviso era un po' più inevitabile, anche se capisco che Armonia come codice morale ti estraniava dal mondo umano. Credo Exalted con il Limite ti desse un attimo il feeling di supereroe con superproblemi che mi pare estremamente facile da evitare in Vampiri (Requiem e Masquerade senza differenze).

Tutto sommato credo che questo sia vero in generale, anche se probabilmente non sempre sempre, per le minestre non riscaldate, per i giochi moderni; non solo per cose dove è "chiaro" come Non Cedere al Sonno. Pure Agon ti fa sudare le cose!

*=che vertono concretamente al dramma, non "a discrezione delle situazioni in cui ti mette dentro un giocatore, spesso chiamato Master".
« Ultima modifica: 2012-03-18 19:25:27 da Dairon »

Caleb75

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #9 il: 2012-03-18 21:36:27 »
Bellissimo thread!

Mi sembra che i motivi dell'incomunicabilità tra i sostenotori delle due parti siano già stati tutti egregiamente elencati. Vorrei proporre un sistema per tentare di superare questo "muro", ma prima racconto un paio dei miei Actual Life:

1. Io arrivo dal forum di GdrItalia; sono stato invitato qua da uno dei frequentatori di GcG dopo che sull'altro forum avevo postato delle domande circa Trollbabe e i giochi new wave (passatemi il termine), che mi incuriosivano molto. Bene, io qua non mi sono sentito per nulla accolto, anzi! La sensazione che ho ricevuto è quella di scherno e disprezzo per chiunque giochi i tradizionali. Solo il termine con cui vengono chiamati, "Parpuzio", non è sarcastico?

2. Una sera in pizzeria mi sono trovato a raccontare a un giocatore di vecchia generazione, ma che non gioca più di ruolo da molti anni, dell'esistenza dei giochi di nuova generazione, alcuni dei quali completamente diversi da quelli che facevamo noi. Ebbene, pur tenendo io un profilo piuttosto neutro nella discussione (sostenevo pregi sia nel vecchio che nel nuovo), quello ha cominciato a difendere a spada tratta i vecchi giochi, cercando di convincermi in tutti i modi che erano, anzi che SONO, il meglio!

Allora, la mia proposta è questa: non potremmo semplicemente fare un elenco di pregi/difetti dei tradizionali/non tradizionali? Con Actual Play, ovviamente, dove possibile. Creare tale tabella di riferimento aiuterebbe la coversazione, a mio avviso.

Ora qualcuno obietterà che mentre i tradizionali possono essere raggruppati sotto un'unica etichetta, i non tradizionali sono tutti diversi, tanto che anche il termine new wave non ha veramente senso. Okay, facciamo "focalizzati" e "non focalizzati"?

Non so se la proposta interessa, ma intanto comincio io, mettendoci giusto quello che ricavo dalla mia attuale esperienza:

Giochi tradizionali/non focalizzati/incoerenti/Parpuzio:

Pregi:
1) puoi far sedere allo stesso tavolo giocatori che amano divertirsi in maniera differente (a chi piace combattere, a chi piace vivere una storia, a chi piace esplorare un mondo fantastico...). E' una cavolata che alla fine scontenta tutti, dite? [Actual Play] Per me e i miei amici non lo è, perché la nostra priorità è di giocare insieme, e se per questo bisogna scendere un po' a patti, pazienza;
2) non sei costretto a leggerti sempre nuovi regolamenti ogni volta che vuoi cambiare ambientazione. [Actual Play] Nel mio caso specifico, IO non sono costretto a studiarmi sempre nuovi regolamenti e a spiegarli agli altri giocatori, ogni volta!
3) quando hai calibrato il gioco, puoi smettere di andare a cercar risposte sui forum;
4) se vuoi ricreare una certa storia/ambientazione, puoi farlo (entro certi limiti) adattando il sistema che già conosci, senza dover scartabellare tra i migliaia di giochi esistenti (in inglese) per trovare quello che cerchi.

Difetti:
1) per funzionare ha bisogno di un master che sia un dittatore illuminato, tanto più quanto meno affiatamento c'è tra i giocatori. [Actual Play un po' generici] Ricordo certi master con cui ho giocato da ragazzo che erano completamente incapaci di imporsi, altri che erano carenti di creatività, altri troppo autoritari e arroganti: con nessuno di loro mi sono mai divertito. Invece mi divertivo con chi riusciva a farmi divertire. E ora che il master sono io, dico che il divertimento in questi casi è reciproco;
2) parimenti, i giocatori devono saper fare gioco di squadra. [Actual Play] Sempre rifacendomi a vecchi ricordi, quando hai nel gruppo certi bimbiminkia o rompico***oni, non c'è master illuminato che tenga a far funzionare il gioco.

Giochi non tradizionali/focalizzati/coerenti/new wave:

Pregi:
1) ci puoi fare storie che coi tradizionali te le sogni;
2) quelli che conosco io necessitano di meno preparazione da parte del master;
3) non tendono a creare certe relazioni sociali per cui i giocatori cominciano a chiamarti "master" anche fuori dal gioco.

Difetti:
1) se un certo gioco non ti piace, non ti piace;
2) dover imparare sempre nuovi regolamenti;
3) quelli che conosco io non hanno tutti quegli esaltanti numerini sulla scheda del personaggio che invece ci sono quasi sempre nei tradizionali.
Think different

Dairon

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #10 il: 2012-03-18 21:42:17 »
Rispondo direttamente alla domanda di Alessandro.

Citazione
Okay, facciamo "focalizzati" e "non focalizzati"?

Eh, ma In a Wicked Age è più focalizzato di Exalted?

Credo sia più utile un altro thread... voglio dire, penso già rispondere ad UNA delle tue domande apra mondi e guerre tra mondi?

Matteo Suppo

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #11 il: 2012-03-18 21:56:01 »

Quella è una tabella di riferimento che indica le TUE opinioni. Difficile farla passare per universale.


Per esempio:


Pregi di parpuzio
1) puoi far sedere allo stesso tavolo giocatori che amano divertirsi in maniera differente
Per me è falso. Mia sorella e le sue amiche non giocherebbero mai a un generico parpuzio. Amano divertirsi in maniera differente, ma parpuzio non le accontenta. Parpuzio accontenta giocatori che amano divertirsi in una unica maniera: ascoltando la storia del master. Parpuzio è focalizzato!


2) non sei costretto a leggerti sempre nuovi regolamenti ogni volta che vuoi cambiare ambientazione
Intanto non è che giochi a un gioco diverso per "cambiare ambientazione". Giochi a un gioco diverso per giocare a un gioco diverso. Per non parlare che puoi usare Avventure in Prima Serata per giocare qualsiasi serie in qualsiasi ambientazione, tanto per dire un gioco a caso.


3) quando hai calibrato il gioco, puoi smettere di andare a cercar risposte sui forum;
Vero! Il problema è che si mettono a dare risposte.


Difetti di parpuzio
1) per funzionare ha bisogno di un master che sia un dittatore illuminato
vero


2) parimenti, i giocatori devono saper fare gioco di squadra.
questo è valido per qualsiasi gioco, non lo metterei tra i difetti di Parpuzio nello specifico.


Pregi di Qualunque Altro gioco
1) ci puoi fare storie che coi tradizionali te le sogni;
Falso. Non è la qualità delle storia la differenza, è il modo in cui le vivi. Ed essendo giochi differenti, cambia da gioco a gioco.


2) quelli che conosco io necessitano di meno preparazione da parte del master;
Il vero pregio è che la cosa è variabile, essendo giochi differenti.


3) non tendono a creare certe relazioni sociali per cui i giocatori cominciano a chiamarti "master" anche fuori dal gioco.
Questa è una cosa che mi dà i brividi, ma perché è tra i pregi di qualunque altro gioco invece che tra i difetti di parpuzio?


Difetti di Qualunque Altro Gioco
1) se un certo gioco non ti piace, non ti piace;
Sarebbe un difetto? E se non mi piace parpuzio, che è un certo gioco, è un difetto di tutti gli altri giochi?


2) dover imparare sempre nuovi regolamenti;
Legittimo direi, se a uno non piace.


3) quelli che conosco io non hanno tutti quegli esaltanti numerini sulla scheda del personaggio che invece ci sono quasi sempre nei tradizionali.
Ecco vedi, questo per me sarebbe un vantaggio.
« Ultima modifica: 2012-03-18 22:03:27 da triex »
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

thondar

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #12 il: 2012-03-18 23:32:43 »
Citazione
Mi rendo conto che possa essere OT, ma forse se ce la caviamo in due battute...

Thondar, mi fai un esempio di "regole per interpretare"? Nel senso, dici che DND non le possiede, evidentemente qualche altro gioco le possiede. Quali e a quali punti del sistema ti riferisci? Grazie.
visto che non è stato detto nulla immagino di poter rispondere: ad esempio i belief e trait di burning wheel

Fabio Bani

Dairon

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #13 il: 2012-03-18 23:45:43 »
Citazione
Mi rendo conto che possa essere OT, ma forse se ce la caviamo in due battute...

Thondar, mi fai un esempio di "regole per interpretare"? Nel senso, dici che DND non le possiede, evidentemente qualche altro gioco le possiede. Quali e a quali punti del sistema ti riferisci? Grazie.
visto che non è stato detto nulla immagino di poter rispondere: ad esempio i belief e trait di burning wheel

Grazie, non le chiamerei così ma sei stato abbastanza chiaro.
Quale differenza ravvedi tra i Traits e diciamo i Talenti di DND per cui li metti in una categoria opposta?

Mattia Bulgarelli

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Re:Con Dnd (et simila) puoi fare tutto! Però...
« Risposta #14 il: 2012-03-19 00:16:11 »

Bene, io qua non mi sono sentito per nulla accolto, anzi! La sensazione che ho ricevuto è quella di scherno e disprezzo per chiunque giochi i tradizionali. Solo il termine con cui vengono chiamati, "Parpuzio", non è sarcastico?


RANT MODE: ON



Versione breve: NO.


Versione lunga, per la MILIONESIMA VOLTA: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,925.msg16854.html#msg16854


Riguardo alla quesione "accoglienza su GcG", ho fatto partire non uno ma DUE progetti di "accoglieza per nuovi arrivati" negli ultimi due anni, e tutti quelli che si lamentavano (SOPRATTUTTO persone che NON erano dirette interessate) si sono DILEGUATI.


Ora la posizione (discussa più e più volte) ufficiale dello staff è "se ti offendi quando nessuno ti ha offeso sono cavoli tuoi, perché ti stai offendendo per delle idee che non ti piacciono".


Non ti piace l'idea che io giocavo a GURPS come giocavo Vampiri che è come altri giocavano CoC e come altri ancora giocavano RoleMaster? Problema tuo. Però è così.


Giocavi così? Ok, e allora? Ciò non toglie che fosse il modo di giocare diffuso tra una moltitudine di sistemi, che ti offendi a fare?


Giocavi in modo diverso? Bene, Parpuzio non l'hai mai visto, o forse ti faceva schifo e non lo giocavi: non è un problema tuo, non stiamo parlando di te.


RANT MODE: OFF.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"