Gente Che Gioca > Gioco Concreto
Gioco tradizionale e interpretazione delle aspettative del DM
Patrick:
allora altro caso concreto (anzi, due), di "avventura in corso":
Ad un certo punto uno dei pg dice chiaro e tondo "Ma chi ce lo fa fare di star quì a rischiare la vita per queste persone?" E in game avrebbe anche avuto ragione. Ma l'avventura quella era, l'avevamo accettato, quindi di metaplay violento, si è continuato.
Altro esempio, anche se forse meno legato. Ad un certo punto, l'orco e l'elfa del gruppo si scontrano, lui cade in trance a attacca dei civili, lei interviene. Quando il gruppo è di nuovo solo, l'elfa se ne esce con "L'orco è diventato un pericolo, dobbiamo ucciderlo prima che faccia danni seri". Sarebbe stato sensato, e alcuni pg sarebbero anche stati d'accordo, ma non l'ha fatto, perchè non sono cose che si fanno in dnd (il gruppo deve andare d'accordo).
Throndar, il fatto di "accettare di fare la quest" non è una cosa che c'è solo all'inizio: i giocatori devono accettare che faranno la quest preparata dal master, non possono abbandonarla mentre è in corso. Nel secondo caso invece non si pone il problema: non c'è nulla da abbandonare, non c'è materiale che va sprecato.
Arioch:
--- Citazione da: Patrick - 2012-03-18 18:13:09 ---allora altro caso concreto (anzi, due), di "avventura in corso":
Ad un certo punto uno dei pg dice chiaro e tondo "Ma chi ce lo fa fare di star quì a rischiare la vita per queste persone?" E in game avrebbe anche avuto ragione. Ma l'avventura quella era, l'avevamo accettato, quindi di metaplay violento, si è continuato.
--- Termina citazione ---
Ma... fammi un attimo capire: quella era l'unica e sola "quest" a disposizione?
Se lo è e vi sentite forzati a seguirla IMHO il gioco sta andando male.
Vi piace giocare a d&d ma vorreste più scelta? Ditelo al DM, così invece di comprarsi un modulo se ne scarica 5, vi da un paio di hook per ognuno e scegliete voi quale fare.
O usate una di queste cose qui
Non vi sentite forzati? Allora è compito vostro trovare una motivazione per i vostri PG. Insomma, lo sapete che andate a giocare a d&d, sapete che giocherete le quest, vi divertite a farlo... sforzatevi un attimo se volete mantenere un po' di coerenza nel gioco. Inventatevi un motivo voi per rimanere.
Se invece non ve ne frega niente (e a molti dei giocatori di d&d & Co con cui ho giocato non gliene fregava sostanzialmente nulla del perchè esploravano un dungeon) andate avanti a picchiare 'sti coboldi.
Il problema ovviamente sorge quando NON vi piace giocare ma vi sentite costretti a farlo. Ma qui la colpa è del gioco?
thondar:
--- Citazione ---Ad un certo punto uno dei pg dice chiaro e tondo "Ma chi ce lo fa fare di star quì a rischiare la vita per queste persone?" E in game avrebbe anche avuto ragione. Ma l'avventura quella era, l'avevamo accettato, quindi di metaplay violento, si è continuato.
--- Termina citazione ---
cosa voleva fare invece? perché avete continuato? perché avrebbe avuto ragione? Non gli importava nulla di queste persone? e allora che ha cominciato ad aiutarle a fare? Io sento ancora parlare di scarse motivazioni per i PG che è sempre il solito problemino. Certo, forse serve nuovamente un colpetto di collaborazione per evitare che dei giocatori sedutisi con lo scopo di fare quest smettano di fare quest ma penso non sia tutta questa fatica. A me va anche bene rilevare questa mancanza ma comunque non si tratta del railroading di cui parlate
Il secondo esempio riguarda il "Sicuramente se il manuale fosse più chiaro sarebbe meglio ma non mi sembra ci voglia un genio per capire che, al di la di tutto, i giocatori dovrebbero pure collaborare con il Dm per giocare una partita, ovvero accettare la quest proposta (e anche accettare di essere un gruppo)."
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Arioch - 2012-03-17 16:41:39 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-03-16 20:17:24 ---Anche nei casi in cui il GM, come sacrificio all'altare del mito de Sandbox, si prepara 10 dungeon in 10 location diverse (così se i PG muoiono nel primo ne ha sprecati 9, a meno che non li ricicli la volta dopo, e se lo fa sarebbe un buon esempio di "o di riffa o di raffa prima o poi ci vai", altro che sandbox...) , non ha fatto altro che sostituire un blocco di 10 dungeon ad un unico dungeon: che differenza c'è con il fare un unico dungeon grande come gli altri 10? Il gioco comunque prevede che ci entri...
--- Termina citazione ---
La differenza sta nel fatto che per esplorare 10 dungeon diversi i PG devono viaggiare fuori dai dungeon, attraversando le terre selvagge, che obbediscono a regole diverse da quelle dei sotterranei e offrono sfide diverse.
--- Termina citazione ---
Irrilevante. Sono sempre sfide, sono sempre combattimenti. E' sempre un dungeon.
Non tutti i Dungeon hanno le pareti. Anche se molti giocatori, non vedendo le pareti, non si rendono conto che sono ancora in un fungeon, e credono di "poter fare tutto". Pi gli chiedi "perchè non fai x" (con "x" diverso da quello che sanno già che si deve fare in quel gioco) e invariabilmente, non importa cos'è x. rispondono "potrei, ma non mi piace, non è divertente".
Non è divertente perchè non è divertente in quel gioco che prevede che facciano una cosa e una cosa sola, ma sui cosiddetti "gusti" dei giocatori tradizionali, il concetto di causa ed effetto è totalmente opzionale...
Non sto parlando solo di "story before". Nello story before, il GM ti ha preparato ANCHE la storia. Altrimenti, ti ha preparato SOLO il dungeon. In entrambi i casi, sai da dove si entra. Se non lo sai, e lo fa capire. Se non capisci, ti spinge lì di forza. Se non ti fai spingere, vi rompete le palle tutta la sera perchè non riuscite a giocare.
E' una cosa che si vede da TUTTI gli esempi postati: vedo dita che indicano un bel masso bello grosso e dicono "visto? Non c'è nessun masso qui. Questo? E' solo un granello di polvere un po' grande"
Per esempio: Arioch, il tuo post dice in pratica: "visto? Hai ragione: se non sapessimo prima che dobbiamo fare questa cosa in gioco, giocare sarebbe impossibile.", ma lo poni come una obiezione, e poi dici:
--- Citazione ---Nota che questo accordo, nella mia esperienza, è di solito abbastanza chiaro ed esplicito. Il "puoi fare quello che vuoi" non va inteso letteralmente, ma alla luce di questo accordo. Significa: puoi visitare qualsiasi location sulla mappa tu voglia, porti gli obiettivi che vuoi nel rispetto dell'accordo), fare quello che vuoi dei PNG che incontri.
In altre parole, un tizio che si mette a fare come suggerisci te per "testare" il sandbox non sta giocando, sta violando consapevolmente l'accordo fra i giocatori.
--- Termina citazione ---
C'è qualcosa nel tuo post che non si potrebbe riassumere con "Moreno, hai ragione al 100%"?
Non è una cosa che vedo solo nel tuo post. Vedo un sacco di interventi che partono lancia in resta come per negare... e poi ne corso del post non fanno che confermare...
Thread strano, questo.
------------------
@ Thondar:
--- Citazione da: thondar - 2012-03-17 22:22:49 ---rispondo dopo aver letto anche l'altro topic
--- Citazione da: Moreno ---
--- Citazione ---il master non prepara una storia, prepara magari qualche mappa (da adattare al dungeon della situazione secondo necessità), qualche nemico ricorrente, guarda i pg e dice "bene, cosa fate"?
--- Termina citazione ---
E' sempre il secondo caso.
Sono tutti d'accordo che si giocherà una storia di sangue e combattimenti.
--- Termina citazione ---
e quindi?
--- Termina citazione ---
E quindi... è quello che ho descritto e quindi ho ragione?
Non che voglia che mi diate ragione a tutti i costi (tanto lo so già che ce l'ho, non mi servono conferme), ma è abbastanza straniante affrontare tutte queste accuse di... avere ragione! :o
--- Citazione ---sono tutti d'accordo a giocare gli avventurieri, ma la storia non c'è quindi il master non spinge una certa storia.
--- Termina citazione ---
Nell'esempio di cui parlavo la storia c'era.
Se salti di palo (esempio) in frasca (il caso generale), va bene, la storia non c'è. Cambia qualcosa?
Mi pare che ti sei fissato sull'idea che io stia parlando di "story before", e non ti vuoi convincere che non lo sto facendo, non importa quante volte lo dico...
--- Citazione --- Situazione che in realtà non penso produrrà buoni risultati perché è il master l'unico a poter tenere le fila di una storia. I giocatori possono solo interagire modificandola. Casomai il DM potrebbe proporre più storie o prroporre la storia ma non il modo in cui essa si svolgerà.
--- Termina citazione ---
Non si capisce più nemmeno di cosa parli: di D&D, di questo esempio, del gdr in generale?
Questo thread sta facendo la fine di tutti i thread in cui la gente insiste a non voler usare esempi concreti, e parlare invece per assoluti...
--- Citazione ---L'accordo fra i giocatori (e lo scopo del gioco) qui è quello di esplorare la mappa e vincerne le sfide. E' scontato che alcuni PG moriranno prima o poi, ma questo lascia semplicemente parte della mappa ancora "aperta", inesplorata. Invitta, se vuoi. Si va avanti finché la mappa non stufa o finché il senso di sfida viene meno.
--- Termina citazione ---
Cioè, "moreno hai perfettamente ragione"?
--- Citazione ---In altre parole, un tizio che si mette a fare come suggerisci te per "testare" il sandbox non sta giocando, sta violando consapevolmente l'accordo fra i giocatori.
E' come il bambino nel sandbox che prende la sabbia e la tira negli occhi agli altri. Sta ancora giocando? No, sta assumendo un comportamento antisociale. O dici che i suoi genitori lo giustificherebbero dicendo "Eh, ma gli era stato detto che poteva farci quello che voleva, con la sabbia!"?
--- Termina citazione ---
Sì, è "moreno hai perfettamente ragione"...
-------------------------------------------------------
@Patrick:
--- Citazione da: Patrick - 2012-03-18 16:13:29 ---faccio un po' di actual play, perchè vedo che in questo topic ce n'è una gran carenza :s
--- Termina citazione ---
Bel post, se fossero tutti così questi thread sarebbero molto più chiari e costruttivi. Fan mail.
---------------------------------------------------
@ Ancora Arioch:
--- Citazione da: Arioch - 2012-03-18 19:03:41 ---
--- Citazione da: Patrick - 2012-03-18 18:13:09 ---allora altro caso concreto (anzi, due), di "avventura in corso":
Ad un certo punto uno dei pg dice chiaro e tondo "Ma chi ce lo fa fare di star quì a rischiare la vita per queste persone?" E in game avrebbe anche avuto ragione. Ma l'avventura quella era, l'avevamo accettato, quindi di metaplay violento, si è continuato.
--- Termina citazione ---
Ma... fammi un attimo capire: quella era l'unica e sola "quest" a disposizione?
Se lo è e vi sentite forzati a seguirla IMHO il gioco sta andando male.
--- Termina citazione ---
Arioch, ma ti rendi conto che stai dicendo una cosa che non ha alcuna logica, sulla base di una delle tante "verità rivelate" dei gdr?
C'era una volta il primo D&D di Gugax e Arneson. A quei tempi, era molto comune giocare in una certa maniera: c'era un UNICO dungeon (nel caso di Gygax, sotto Castle Greyhawk) e l'intera vita dei personaggi stava nell'esplorarlo. Non aveva mai fine, con l'aumentare del livello, si esploravano livelli inferiori, sempre più in basso, con mostri sempre più potenti.
I giocatori avevano possibilità di scelta, ma fra un numero di opzioni limitato "il corridoio si biforca, andate a destra o sinistra?", "proseguite o tornate indietro?" "scendete al livello inferiore o proseguite su questo livello?"
L'accordo era semplice, chiaro ed esplicitato. Tutti sapevano come si giocava. infatti, partite di questo tipo, se il DM non era megalomane o non c'erano tensioni sociali, erano funzionali e spesso coerenti.
Poi però viene la moda del dire "io gioco sandbox" (allora non si usava quella parola, il termine è più recente, ma il senso era quello). E cioè "non costringo a scendere sempre nello stesso dungeon! Nel mio mondo ci sono 2 dungeon!
Quindi, i giocatori invece di scendere nel dungeon e decidere alla prima porta se andare a destra o a sinistra, viaggiavano in superficie, e decidevano se prendere la strada che andava a destra (verso il dungeon uno) o a sinistra (verso il dungeon 2).
Come vedete, c'è un notevole aumento di libertà di scelta: infatti, 2 è molto superiore a 2.
Non è bellissimo, come, dopo tanti anni, ancora si dia per scontato che 2 è molto superiore a 2, solo perchè non c'è la parete al dungeon? :P
E poi si chiede cosa si intende, quando si dice che prima di the forge la riflessione sul gioco giocato era praticamente assente in quest'hobby... ::)
Patrick:
@arioch, trondar: perchè il pg ha continuato a fare quello che voleva fare? zoomo indietro, forse si capisce
Iniziamo un'avventura (la già citata Forgia della furia), scaricata. Poi si fa un'altra mini avventura, insomma, i personaggi ormai sono saliti di 3-4 livelli, i giocatori ci si sono affezionati, i pg sono stanno per prendere le cdp e le abilità fiche. A questo punto ci guardiamo: ok, abbiamo un gruppo, quale avventura affrontiamo per prossima? E si sceglie La Mano Rossa del Destino. Io metto in chiaro: ragazzi, l'avventura è fica, del vostro livello, piena di incontri fichi...però dovete salvare una valle. Facciamo metaplay e facciamo che i personaggi abbiano un motivo valido per fare l'avventura? E tutti: "Si, ok!" Così compriamo l'avventura, e la giochiamo. Ad un certo punto uno dei pg se ne esce "perchè diavolo siamo quì a rischiare la vita?" (più come battuta che seriamente, ma da pg ci sarebbe stato che lo dicesse). Ma non è stato un problema, abbiamo sorriso, scrollato le spalle e continuato: il nostro scopo era giocare *quella* avventura con *quei* pg. Se significava far finta che i personaggi abbiano un motivo valido per fare la missione (anche se non ci siamo preoccupati di quali), per noi non era un problema. Ma l'avevo messo in chiaro da subito, e l'avevano tutti accettato serenamente (a noi interessava giocare l'avventura, vedere la storia, non tanto esplorare i personaggi, se non forse in reazione alle singole situazioni) ^^
Navigazione
[0] Indice dei post
Vai alla versione completa