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Menomare un PG

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Niccolò:
giocando "sportivamente" a cani, ingoia la mazzata (e dovrebbe essere una delle cose divertenti del giocare di ruolo, l'imprevedibilità dell'input di altri giocatori.) insomma, il gioco è fatto proprio di cose del genere.

Alessandro Piroddi (Hasimir):
ok, grazie a tutti.
La questione nasce dal PbF di Dreamwake.

I PG hanno incontrato un'aberrazione che possiede il potere di "cancellare" la materia semplicemente con un gesto della mano, a vista (i fan di JoJo potrebbero riconoscervi un potere Stand).
I giocatori sono andati in conflitto avanzato con questa creatura.
Questo PNG fa una sua azione, ed il braccio di un PG scompare, cancellato dall'esistenza.

Il "problema" si sta ponendo nella misura in cui a me viene il dubbio che questo porti via autorità sul PG ai Giocatori.
Al momento attuale nello PsychoSys ogni giocatore (Meister compreso) ha abbastanza autorità narrativa per descrivere non solo la semplice INTENZIONE del proprio PG, ma anche l'azione completa con tanto di effetti e conseguenze ... in maniera limitata.
Ad esempio posso narrare di come ti do un pugno facendoti cadere a terra ...è detto e quindi è un fatto, ma si suppone che sia solo scenografia... di rimando tu puoi narrare che ti rialzi e mi affronti più arrabbiato di prima ... etc.
Il dubbio nasce quando un effetto scenografico avrebbe conseguenze permanenti, come ad esempio una mutilazione (ma immagino possano esserci anche altri casi non fisici).

La narrazione è quindi, sostanzialmente, libera.
A livello di meccaniche e di Posta ci sono vincoli che impediscono di usare la narrazione per bypassare le regole ed ottenere la posta solo descrivendo cose.
Così come ci sono tutele alla capacità del PG di contribuire alla storia (banalmente, non puoi ammazzare un PG se non come effetto finale di una Posta in Conflitto Avanzato).
E c'è anche la vigilanza dell'autorità del tavolo riguardo a questioni di realismo, appropriatezza, etc...

Ma questo non pone alcun limite effettivo a ciò che potrebbe accadere come "danno collaterale"... come effetto scenografico.
Per cui il mostro non può ucciderti cancellandoti, ma se si limita a menomarti sta di fatto agendo al di fuori delle sopracitate reti di sicurezza.
Ritrovarsi con un PG menomato potrebbe non essere particolarmente gradito (sebbene esistano modi di rigenerarlo, da setting, ma non è questo il punto!)

La faccenda mi faceva quindi interrogare sulla bontà dell'attuale sistema,  i suoi rischi, le possibilità di abuso.
E siccome per certi versi lo accosto a Dogs e SS, allora ho fatto domande su quei due regolamenti dato che sono più familiari per tutti.

Moreno Roncucci:
Non ho ancora letto PsychoSys...  :sad:

... però mi pare strano che cancellarti un arto venga classificato come "solo scenografia" :)

Alessandro Piroddi (Hasimir):
Il punto è ke fino ad ora lo PSys utilizza delle "unità narrative" che ti permettono di descrivere cosa FAI, non cosa INTENDI fare.
Se ti sparo non ho bisogno di verificare SE ti colpisco, ma solo con quanta efficacia ciò incide nel conflitto.
Ciò permette a tutti di formulare scene molto accese e dinamiche, che progrediscono rapidamente.
Inoltre la cosa mi permette di usare effettivamente la NARRAZIONE come un'arma strategica; ogni cosa che narro diventa realtà di gioco che tu non puoi ignorare ed a cui, quindi, sei costretto ad adeguarti.

Il problema sorge quando la narrazione risulta in qualcosa di irreversibile e permanente.
Se "ti ho ferito" poi tu te la puoi cavare e rigirare come ti pare, a seconda di come va il conflitto.
Se "ti strappo un braccio" poi tu rimani senza braccio, punto, comunque vada il conflitto ... non è che puoi recuperare il braccio con una contro-narrazione :P

Ecco.
Forse dovrei porre un ulteriore limite di narrazione, riguardante gli effetti irreversibili/permanenti ... che magari possono essere specificati dal giocatore bersaglio e vagliati, per liceità, dal gruppo.
Questo risolverebbe anche il caso, esemplificato prima, del "pugno che PER ME è importante non ricevere".
Tali effetti POSSONO essere imposti, ma solo come conseguenza di una Posta oppure di un Fuori Gioco appropriato (che genera coattamente un Tratto come conseguenza dell'accaduto).

...

Nuovo Problema.
C'è sempre sto tizio mostruoso col potere di cancellare la materia ... ti attacca ... come lo gestisco?
Lui non può più dire, semplicemente, che ti cancella un pezzo del corpo.
Come funge allora?

A) il potere ha effetto invariato, ma tu puoi rispondere con rocambolesche fighe e schivate etc
B) il potere ha effetto graduale, ogni colpo a segno ti fa sentire meno solido fino a quando, per un verso o per l'altro, non ti sconfiggo e quindi ho l'OK per narrare che ti cancello
C) altro? :P

Il punto è che la soluzone A) è plausibile solo entro certi limiti, poi diventa un pò una macchietta imho...
Mentre la soluzione B) in pratica nerfa il potere, che invece si supponeva cancellasse la materia e tanti saluti...
I believe in C) :P

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Provo a postare il RANT che stavo per postare ieri su GdR-It in risposta alle perplessità dei giocatori.
Ditemi se ha senso ed in caso suggeritemi alternative ;)

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State sollevando ottimi punti ... francamente nemmeno io so rispondere a colpo sicuro, per cui qui proverò a ragonare nel mentre che vi rispondo.
Aspettatevi dunque una sorta di mega-discorso a flusso di (in)coscienza ... che comunque è aperto a critiche e dubbi ... we are playtesting after all :ok:

Innanzitutto: COSA si può e non si può narrare.

--- Citazione ---Ogni Giocatore ha autorità assoluta sul proprio PG.
Solo lui può decidere cosa il PG pensa, cosa prova, cosa intende fare e cosa effettivamente farà.
Questo include la personale storia passata del PG.
Esistono eccezioni, specificate di volta in volta dal regolamento.
--- Termina citazione ---


Non è incluso il "cosa succede al PG" ... perchè se io dico "ti sparo e ti colpisco alla spalla" tu non puoi dirmi "non è vero".
Questo vale in generale, anche fra PG.
Serve a permettere scene più dinamiche e narrazioni più libere, in cui per esempio narro che un mio cazzotto ti fa volare a terra.
Nulla ti vieta, poi, di narrare che ti rialzi.

Quali sono dunque i limiti entro i quali IO posso influenzare il TUO pg?
Teoricamente li stabilisce il tavolo al momento.
Se giochi una bambina di 13 anni e narri "do un pugno al soldato e lo faccio volare via di 3m" qualcuno al tavolo dovrebbe dire "no, non puoi".
Se nessuno fiata perchè a tutti, per qualsivoglia ragione, le cose stanno bene così ... allora così saranno.
Idem se uno protesta ma tutti gli altri (o comunque la maggioranza) votano a favore della narrazione.

Su cosa si basa il "non puoi" ?
Sostanzialmente sull'individuale idea di realismo.
Ad esempio è poco realistico in un mondo "normale" che una persona schivi i proiettili mentre ti corre incontro; ma la stessa cosa potrebbe passare inosservata se lo stile di gioco è tarato verso l'action, o il super-eroistico ... parlo unicamente di STILE, non di poteri speciali.
I poteri speciali potrebbero, su questa base, rendere POSSIBILE qualcosa di normalmente impossibile ... come volare, sopravvivere ad un crivellamento di pallottole, saltare da un palazzo all'altro, etc.

Ora... posto che la cosa che voglio narrare è POSSIBILE, c'è da vedere se si realizza.
Nel momento in cui un PG fa una cosa che qualcun altro non vorrebbe lui facesse... si POTREBBE aprire un conflitto.
Perchè POTREBBE?
Immaginiamo un PG con la super-velocità di Flash.
Tu vuoi catturare Flash, che è fermo davanti a te ... io dico "ti salto addosso e ti immobilizzo, sono un abile lottatore" ...tu rispondi "io sono Flash, ti schivo e fuggo via" ...io dico "ti inseguo" ...tu rispondi "col cazzo, io sono Flash, sono già a 2 città di distanza"

Ora, questa disputa andrebbe discussa al tavolo, portando il caso al Meister.
Effettivamente tutti concordano che in quanto a velocità, la pretesa di saltarti addosso e/o inseguirti è implausibile ... niente conflitto e Flash se ne va via e punto.
Ma magari io potrei individuare un qualche punto debole, un'apertura, un momento in cui POSSO ottenere un risultato:
- magari chiedo di vedere se Flash riesce a reagire al mio assalto PRIMA che io gli sia effettivamente addosso, perkè una volta addosso gli serve a poco essere veloce se io lo tengo stretto a me.
- magari potrei porre il dubbio che Flash riesca a scomparire del tutto dalla vista PRIMA che io gli spari un paio di pistolettate.
- magari potrei spiegare che avevo preventivamente preparato una trappola (perkè l'incontro non era casuale) e quindi giocare sul fatto che, veloce oppure no, Flash potrebbe cascarci.

Se il tavolo trova la cosa sensata potrebbe chiedere al Meister di aprire un conflitto per determinare l'esito di uno qualsiasi di questi scenari ... cosa che in genere il Meister concede (alla peggio si vota).

Arriviamo a noi.
Il bambino maledetto ha un potere che gli permette, con un gesto, di cancellare la materia.
Nel momento in cui il bimbo agita la manina e cancella il braccio di John POTREBBERO sorgere questioni ... semplicemente Talos non vuole che il suo braccio sparisca.
Il punto è: in che modo potresti impedirlo e/o evitarlo?

Se giocassimo la classica scena del cecchino, Talos potrebbe argomentare che una miriade di fattori anche solo casuali (un passante sfortunato, un riflesso nel mirino, il vento, etc) potrebbero interferire con la capacità del cecchino di colpire il PG di Talos.

Ma qui?
Cosa potrebbe salvare il braccio di Talos?
Ignoriamo per un momento che John è un Insonne capace di alterare la realtà.
L'evento a me pare inevitabile, inbloccabile, inschivabile (o forse no?) ... più che altro, era anche imprevedibile (magari un Razer l'avrebbe potuto intuire per caso dalla mente del bambino, o un Kenon avrebbe potuto avere una reazione istintiva).

Per cui, a meno di buone argomentazioni, l'evento accade e punto.
Se diamo questo per assodato, allora l'evento è accaduto, ed il successivo conflitto non riguarda più il determinare SE il braccio scompare oppure no, ma piuttosto le conseguenze di tale atto ostile.
Ed infatti a SEGUITO di questo evento-trigger abbiamo fatto scattare un CS.

...

Nel caso specifico, John è un insonne ed il suo potere gli permette espressamente di assumere una forma mostruosa dotata di vari poteri, poteri che può anche inventare al volo, pagando un extra ... poteri basati sulla manipolazione della realtà.
Dunque sebbene non esista alcuna regola specifica, narrativamente è più che plausibile che John possa...non saprei...istintivamente resistere ad un'alterazione violenta della realtà su di lui ... oppure invocare un qualche potere di rigenerazione per far riscrescere gli arti cancellati ... o altro, persino un potere "counter" che annulli il potere del bambino.
Dipende solo dalla sua fantasia, e dalla sua Gestalt ... ma non fatico ad immaginare un licantropo capace di annullare i poteri altrui usando una specie di "ululato speciale" o roba simile.
The Sky is the Limit :P

Però se a lui non vengono in mente soluzioni del genere...
Se nessuno dice "aspetta un attimo, io questa cosa potrei evitarla/prevenirla/contrastarla"...
Se nessuno sfrutta il funzionamento tattico dei conflitti (ad esempio TOGLIENDO dalla Posta una cosa che potresti immediatamente ottenere semplicemente narrando, così la narri e la ottieni ADESSO e non come posta alla FINE del conflitto)...
Beh in tal caso quello che succede succede.

Se ti sparo e ti colpisco...e siamo in un gioco molto realistico e poco action...te sei praticamente un catorcio fintanto che non trovi un chirurgo (anche di fortuna).
Meccanicamente non hai malus, ma narrativamente sei costretto ad essere dolorante, sanguinante, magari zoppicante o perfino strisciante, etc...

Questo principio è valodo sia per la normale narrazione fuori-conflitto, sia per la narrazione colpo su colpo di un CA.
Metti che io sono super-forte ... se narro che con un pugno ti faccio volare giù da un grattacielo, come me lo impedisci?
Non puoi.

QUI sei tutelato dalle ALTRE regole dei conflitti.

1) non puoi narrare qualcosa che da solo realizzerebbe la tua Posta ... se la mia posta è eliminarti, scagliarti giù da un grattacielo ti elimina automaticamente (a meno che tu non sia Spiderman o roma simile) ... quindi NON POSSO narrarlo ... sarebbe paradossale farti volare giù, per poi vederti ancora davanti a me come se nulla fosse successo :P

2) non puoi "annullare" la capacità di intervento di un PG senza averlo ottenuto come Posta di un CA.
Per cui se la mia posta è "intimidire la tua ragazza" (che è presente e ci vede lottare) io COMUNQUE non potrei narrare che cadi dal grattacielo ... perkè ciò ti ucciderebbe/eliminerebbe/annullerebbe e questo mi è vietato, se non come risultato finale del CA, ottenuto come Posta.

Però nulla mi vieta di prenderti e spezzarti un braccio :P
O strappartelo.
Sono super-forte, tu ... sei ... inerme.
A quel punto puoi giocartela su un piano non fisico; puoi sfruttare Push per impormi condizioni che mi impediscano di fare il mio comodo; puoi porre una Posta che io potrei accettare; puoi giocarti una Memoria per ottenere quanto plausibile (super-forte si...ma sono anche a prova di proiettile? :P) prima che io ti causi troppi danni.

...

Andare in CA è rischiosissimo.
A seconda delle circostanze potresti pagarla MOLTO cara.
In genere se è possibile infliggere un certo tipo di danni, in qualche modo sarà anche possibile trovare un modo per porvi rimedio; è una legge naturale dei setting.
E' veramente raro che, giocando a una cosa come CSI:LasVegas, si finisca smembrati ... ed anche in quel caso la chirurgia moderna potrebbe riattaccare l'arto mozzato (cosa che potrebbe rappresentare un conflitto di per se :P)

In un medio-evo storico sarebbero già cavoli molto più acidi, ma se giochiamo in un medio-evo storico sappiamo anche tutti che un duello all'arma bianca può significare MORTE anche se usiamo semplici pugnali o bastoni ... e nessuno obbliga i PG ad entrare in CA ... e soprattutto così come non esistono cure magiche, non esistono nemmeno poteri arcani umanamente impossibili da evitare :P
Per cui si, se vieni menomato sono cazzi, ma non è nemmeno facile menomarti a buffo se tu non vuoi.

Insomma, l'ambientazione si auto-bilancia (in genere) ... ed il resto dipende dall'abilità, creatività e presenza di spirito dei giocatori.

...

Alessandro Piroddi (Hasimir):
Purtroppo in un PbF la comunicazione non è proprio ottimale ... un discorso simile sarebbe probabilmente uscito al tavolo nell'istante in cui il bambino ha cancellato il braccio di John ... e qualcuno avrebbe detto "ma, e non posso evitarlo?" :P

Volendo possiamo fare un REWIND fino al momento in cui il bambino dichiara la cancellazione del braccio, e da li aprire un CS apposito (visto che John POSSIEDE gli strumenti per avere una voce in capitolo).
Oppure, visto che appunto si tratta di John e può facilmente rimediare ai danni subiti, possiamo continuare senza ulteriori indugi.
Per me è uguale :ok:

...


--- Citazione ---In CnV, se il master dicesse "Il bandito ti taglia un braccio con l'accetta", usando una semplice narrazione, risponderei "Manco per niente, tira fuori i dadi".
Forse Talos avrebbe dovuto fare così, e dire "no il braccio non sparisce, apriamo un conflitto" ?
E a quel punto, con il braccio intatto, se il bambino voleva andarsene, si poteva anche lasciare...
--- Termina citazione ---

Alla fine vedi che non è poi molto diverso il funzionamento, anzi ... il punto è che nessuno ha detto "fermi tutti" :P


--- Citazione ---Inoltre essendo stato sempre abituato con giochi in cui ciò che veniva narrato dal master era legge, mi ci vuole un pochino ad abituarmi a poter fare qualcosina in più.
--- Termina citazione ---

Indubbiamente il modo di pensare è diverso.
Con questo conflitto ho specificamente voluto provare a spingermi fino ai limiti del mio ruolo, dato che in passato mi sono trovato a fare quasi le veci del "Meister Timido" per paura di sbagliare e strafare ... non è così che si deve fare ... devo USARE le regole ed in caso venire ripreso dai Giocatori che si appellano alle medesime regole, non evitare le regole per paura ... io sono un Giocatore come voi, solo che manovro un PG diverso ... io stesso mi devo abituare a tale ottica  :sisi:


--- Citazione ---Finchè sei te che narri che mi sparisce un braccio, penso va bene, ma mi chiedo io posso narrare che mi ricompare dal nulla?(per esempio)
--- Termina citazione ---

A me non piacerebbe molto come narrazione... ma per esempio SI.
Rientra nelle possibilità offerte da Tier ... al massimo ti potrei esortare a narrare qualcosa di più congruo alla tua Gestalt :brindisi:
(ke ne so, una cruenta rigenerazione dei tessuti)


--- Citazione ---Poi come hai detto è andata bene che sia capitato a John perchè coi suoi poteri potrebbe porvi rimedio, ma con Nero sarebbe stata una tragedia..avreno dovuto lasciare il conflitto..e non solo..tornare in superficie per delle protesi, è vero, non ci sono conseguenze meccaniche nella menomazione, ma come ha detto Ambreus questo è stato un "colore" che ci ha messo in difficoltà
--- Termina citazione ---

Narrazione, non COLORE.
Colore è "la mia spada è cesellata con mistiche rune di potere"
Colore è "la mia spada è composta da un fascio laser al neutrinio"

"Ti taglio un braccio grazie allo smisurato potere della mia spada" è NARRAZIONE ... che in PsyhoSys è REALTA' DI GIOCO.
Il fatto che spesso sia facile ribattere efficacemente ad una narrazione, non significa che tale narrazione sia ignorabile o irrilevante!
Nello scontro con l'aberrazione hai lasciato a morire della gente che avresti potuto salvare ... regole psicologiche a parte, tale evento è un FATTO.

In realtà, la narrazione è LA cosa più importante!
Puoi accumulare tutti i punti del mondo e restare in vita... ma a che ti servono se non riesci a portare a termine i tuoi obbiettivi? se invece di apparire "figo" vieni umiliato? se fallisci nel proteggere le cose a cui tieni? etc?
La menomazione fisica rappresenta forse il più scontato e banale fra gli esempi possibili ... ma avete visto da voi che la cosa vi brucia notevolmente nonostante non comporti problemi meccanici :P

Imho in Dogs questo non si sente abbastanza, la narrazione è davvero solo una nota di colore da appiccicare sui dadi per giustificarne il tiro.
Il manuale dice altrimenti e fa begli esempi, ma nel gioco concreto non ho affatto vissuto il "peso" della narrazione (ma ho anche giocato solo 3 città).


--- Citazione ---1- Riformulando la mia Posta in "riottengo il mio corpo intero" dovrei cambiare la Posta con tiro etc?
--- Termina citazione ---

Si.


--- Citazione ---2- Facciamo un pò di metagame...dovessi cambiare Posta, a questo punto tanto vale cambiarla in "il bambino non scappa" e usare una Memoria...e aggiustarsi successivamente
--- Termina citazione ---

Altra cosa a cui abituarsi: il metagame è BUONO!
In quanto giocatori si SUPPONE che vi scambiate suggerimenti, che ne chiediate a me, che mi proponiate suggerimenti per scene, azioni, situazioni.
"Sarebbe figo se nel Sotto-Città finissimo in una specie di giungla tropicale, con piante e tutto!"

Io come Meister ho l'autorità sul mondo, quindi decido se accettare o meno i suggerimenti, ma voi POTETE darmi suggerimenti, idee, etc!
Ed io vi posso/devo rispondere a modo ... magari dicendo no alla cosa che avete suggerito, spiegando come mai e magari lavorando assieme per ottenere una cosa simile.
"No guarda nel Sotto-Città non è possibile...a meno che non ci sia un guasto ad una Columines...mmm...quasi quasi :pensando: "

Per risponderti:
"il bambino non scappa" secondo me è una posta un pò fiacca ... non scappa, ma poi? vi guarda negli occhi?
Non è catturato, non è sconfitto, non è reso innocuo.
In pratica stai chiedendo "Gli Sparo" ...bravo hai vinto, gli hai sparato... che te ne viene? :P
Con ogni probabilità si aprirebbe un nuovo conflitto immediatamente successivo.

I suggerimenti di Ambreus sono molto più papabili.
E per rispondergli...

Non avete idea di come stiano le cose, come funzioni il potere del bambino, etc.
Se la posta è "mi risano il corpo" allora tu vincendo ottieni QUELLO ... come non è importante; magari concinvete il bambino con le buone o le cattive ad annullare il suo potere (sempre SE è possibile) ... oppure il bambino farà la fine che farà e poi John narrerà l'uso del SUO potere per curarsi.
Ho accettato questa posta perchè COMUNQUE per John è ottenibile.
Se si trattasse di Nero, potrebbe non essere una Posta possibile :P

In tutti gli altri casi otterreste la Posta E BASTA.
Voi proponete e poi assieme contrattiamo per determinare se è una Posta possibile oppure no.
Se vincete potete narrare COME la ottenete ... ma non vi potete inventare chissà quali vantaggi extra che non c'entrano nulla.
Nè avete autorità sul mondo di gioco ... quello è il MIO pg  :lolloso:
Avete una maggiore libertà narrativa durante il CA, per consentire una narrazione più fluida e scenografica (come già spiegato poco fa) e se vincete avete la stessa latitudine per consentirvi di narrare "come sono andate le cose"; ma restate vincolati alle VOSTRE autorità ed agli EFFETTIVI risultati del conflitto: Posta, scaletta di Edge, etc.

...

Faccio notare che Bambino e uomo in giacca marrone sono una "Opposizione Generica" ... non sono PNG Importanti (cosa che va dichiarata, ed in generale si nota perkè tali PNG hanno un vero nome ed una storia).
Quindi non sono protetti dalle regole sui PG ed i limiti di posta.
Quindi uno qualsiasi di voi potrebbe narrare un attacco mortale e, a meno che io non possieda risorse plausibili, quel PNG sarebbe semplicemente morto.
Ve lo dico perkè in una situazione ad armi pari POTREBBERO esserci proteste ... ma voi avete strumenti praticamente insta-kill:
- un colpo di Aestus fa bollire qualsiasi creatura vivente
- un'artigliata di John in forma Tier squarterebbe anche un muro, figuriamoci un bambino

State affrontanto, in parole povere, dei "mook" ... (mook = carne da macello, comparsa, minion)
O almeno, gli strumenti che avete a disposizione rendono mook la maggior parte dei PNG non importanti che incontrate...a meno ke essi non siano equipaggiati in modo da potervi resistere.

A questo punto l'unico limite è la regola già citata prima: non puoi narrare qualcosa che da solo realizzerebbe la tua Posta

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