[SLOW DOWN] Physical Engine ?

[vonpaulus]

aha mezzanotte passata.




concordo con khana che un certo approccio spinga verso un gioco stile miniature. 
Ma non dobbiamo dimenticare che il PE non si applica solo alla variazione della probabilità di riuscita di un tiro di dado.
Il PE si applica anche nella determinazione della fattibilità di certe azioni o meno.
Uso il PE quando sulla mia scheda vi è scritto lo spettro di sensibilità del mio apparato visivo e scopro che non posso vedere l'illuminazione ad infrarossi di un sistema di sicurezza, ma per fortuna il mio compagno alieno lo può fare. Applico il PE quando stabilisco che l'atmosfera di un pianeta è tossica per gli umani e l'autonomia delle Environmental Suites è di 36 ore; Applico il PE quando evito di iniziare un conflitto sapendo che qualsiasi danno alla Vacuum Suite rischia di farmi morire in due round. Quando stabilisco che a cavallo non arriverò mai in tempo a impedire un evento e riallineo le mie azioni tentando un rischiosissimo incantesimo di teletrasporto. Molto spesso il PE è usato dai giocatori stessi, ai quali ovviamente si richiede di conoscere le regole, per stabilire una linea di azione che soddisfi il loro senso di aderenza alla realtà.
In alcuni casi, in alcuni setting, la fisica del mondo può essere lasciata alla conoscenza dei giocatori. Se gioco una ambientazione moderna i giocatori sanno (più o meno) come funziona il mondo. Ma se gioco hard SF può essere utile che il gioco abbia una tabella che mi descriva gli effetti del rinculo di una Browning a raffica a zero-G. O che mi dica che stare fuori dallo scafo esposto al vento solare per più di tre ore è pericoloso.


Per rispondere ad Alessandro: Ho espresso chiaramente che per me il PE esiste e la sua natura fattuale è quella di un modello ad elementi concentrati con funzioni di trasferimento atte a determinare  una variabile booleana o numerica che ha un significato fisico nel mondo di gioco sulla base dei valori di parametri ricorrenti, occasionali e casuali.  Un modello è per sua definizione stessa una rappresentazione semplificata della realtà che utilizza gli elementi fisici di rilevanza primaria al fine di ottenere, con una complessità di calcolo limitata, una simulazione approssimata (entro una tolleranza giudicata ragionevole) della realtà.
Es. Per capire se una palla da biliardo entra in buca basta un modello cinematico elastico. La perdita (sotto forma di calore) di energia per urto anelastico tra le palle non si considera. L'attrito con il tappeto non si considera. L'attrazione elettrostatica tra le cariche sulle palle non si considera.


Ciascuno dei casi sopra descritti può essere descritto come funzione di trasferimento.
Es. Vedo = boolean (spettro di emissione * spettro di assorbimento >0) (che ovviamente ha anche una sua espressione colloquiale)
Nella funzione di trasferimento non ho considerato altri elementi fisici perchè ritenuti di rilevanza secondaria.


Esistono PE. Cito ad esempio il T5 l'ultimo Traveller di Marc Miller (del 2008) pubblicato dalla sua stessa compagnia la FFE e quindi curiosamente gioco Indie. Si tratta ovviamente di un gioco da fanatici per fanatici che impone, rigorosamente, che tutti i giocatori conoscano le regole bene, abbiano il manuale e lo sappiano usare. MA è un ottimo PE per chi lo voglia usare.


Rispondo a Mario: il problema da te posto non riguarda il PE ma il tipo di gioco che i giocatori ed il master hanno condiviso.


La situazione descritta non cambia se al posto del peso metti una descrizione qualitativa del tipo "il masso è troppo pesante per voi".
Quando il bardo unge il pavimento il master si trova nella stessa crisi anche se deve solamente cambiare la proprietà "troppo pesante" in "molto pesante".
Egli deve decidere  se l'azione del bardo costituisce o meno un aiuto alle successive azioni. Se è pertinente o meno. Questo lo farà sulla base del senso estetico della campagna. In una campagna ad alto realismo potrebbe decidere che l'azione è inutile. In una campagna cinematica o comica potrebbe decidere che è brillante.
Ma se si fa influenzare dal fatto che la soluzione del bardo gli fotte la storia si avvicina alla manipolazione.

[Ezio]

Signori però così NON VA BENE.
Nel mio precedente post ho specificamente chiarito che l'argomento fosse la determinazione della sua ESISTENZA (o meno) e in caso della sua fattuale natura.
Da allora l'unico post che io abbia trovato pertinente è quello di Mirko.
Tutti gli altri continuano il trito battibecco su quanto sia valido o meno l'uso del PE (dandone quindi per scontata l'esistenza).

Falso. Scusa, ma io ti faccio la genesi di questo sistema partendo dai wargame che ne sono gli antenati. Punto il dito e dico: "guarda, è quella cosa lì, figlia di questo e quello", se la vuoi chiamare PE o stantuffo per me è uguale.


Della tua definizione contesto fortemente la granulosità come prerequisito.
È un effetto molto comune, dato dalla natura stessa della bestia che stiamo guardando.


Scusa, ma immaginati un gioco del genere:


Ogni personaggio ha 3 statistiche: Forza, Resistenza, Intelligenza, che rappresentano in termini numerici (da 1 a 5) quanto peso riesce a sollevare, quanto tempo riesce a mantenerlo in aria e quanto è il suo QI.
Quando fa qualcosa che potrebbe andare male il giocatore tira due dadi + la statistica. Per avere successo deve ottenere un risultato deciso dal GM, e il GM lo deve valutare in base a quanto sarebbe difficile ottenere quel risultato valutando dettagli "oggettivi" come la forza del vento se si cerca di colpire un mostro con una freccia o la ripidità di una parete se si decide di scalarla.

Non è forse un Physical Engine (o stantuffo)? È ridotto all'osso, è terribilmente non funzionale, ma non è un sistema che cerca di simulare la fisica del mondo o, meglio, tenendo presente il post di Moreno, di rappresentare direttamente la roba fisica?
Le tabelle e la granulosità vengono DOPO, per aiutare il Master a non essere linciato ogni volta che prende una decisione e per dargli una parvenza di obiettività.
Di base la granulosità non è necessaria.


Specifico una cosa sul mio ultimo post: io parlo di napoleonici perché sono quelli che conosco e li uso come esempio. Mi rendo conto di stare parlando di un sottoinsieme, ma... boardgame continua a non significare nulla.
Assomiglia a un boardgame significa che devo spostare cittini come in Cayilus, sperare nel culo come in Risiko, impostare una strategia come negli scacchi o dipingere le miniature come in Warhammer?

[Zachiel]

Io ritengo, Alessandro, che l'esistenza del PE dipenda dalla sua definizione.
Quindi quando ti dico "il PE, per come lo intendo io, è questo" automaticamente ti sto anche comunicando che per me esiste.
Viceversa, se non ti dico cosa intendo per PE e ti dico "sì, esiste", trovo la mia affermazione facilmente confutabile perché priva di fondamento.

Comunque, tornando ai termini da te richiesti:

Sì, secondo me il PE esiste. Nel senso che, afferratone il concetto generico di "cosa che, in un GDR, cerca di simulare (con risultati pessimi a piacere) la fisica", riesco ad individuare giochi che lo fanno e giochi che non lo fanno.

La definizione postata da Moreno, sarà che è stata scritta da qualcuno che di teoria se ne intende più di me, mi pare stupendamente appropriata.
The rules work on the pretense that they directly represent the fictional stuff.
Se tiro per sollevare il masso devo tirare forza, non ci posso girare intorno: i massi si sollevano con la forza. E se passo il tiro, il masso è stato sollevato. Ed un bardo di D&D 3.x non può lanciare incantesimi in silenzio (non ha proprio accesso al talento che gli permetterebbe di farlo) per il semplice motivo che è un bardo e deve cantare, non ce ne frega niente se la cosa è un handicap arbitrario imposto alla classe.
Il sistema rappresenta solamente gli aspetti della realtà che a giudizio dell'autore sono utili al gioco: le armature di D&D 3.x sono definite da peso (in kg), ingombro (un connubio tra leggera/media/pesante e penalità di armatura alla prova), difficoltà di lanciare incantesimi arcani. E la rappresenta in modo spannometrico.

Comunque, anche la definizione di Khana (sto parlando della fattuale natura del PE, mi sento perfettamente IN-TOPIC) mi torna, perché quel tipo di technical agenda è quella usata da tutti i giochi che definivo wargame (impropriamente). Non conosco la definizione esatta della sottocategoria ma intendevo "i giochi alla Warhammer o alla Chainmail". Cioè quelli che non ricostruiscono situazioni vere con pretese di realismo ma quelli che inseriscono una serie ridotta e semplificata di dati per poter giocare senza complicarsi troppo la vita (ad esempio: i movimenti espressi in centimetri, le armature espresse in numeri; ogni modellino possiede un valore intero di tali parametri).

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

@ Paolo Castelli
Bravo Paolo, hai finalmente ben definito ed esemplificato il Physical Engine (no, non sono sarcastico )
Permettimi di citare le tue chiarissime parole

Un modello è per sua definizione stessa una rappresentazione semplificata della realtà che utilizza gli elementi fisici di rilevanza primaria al fine di ottenere, con una complessità di calcolo limitata, una simulazione approssimata (entro una tolleranza giudicata ragionevole) della realtà.

THIS.
Questo è ciò che tu chiami Physical Engine.
E io concordo al 100%.
E, come ho già detto negli altri post a partire dal primo, è presente in TUTTI i gdr esistenti!

Questo è ciò che si può sensatamente etichettare come "Physical Engine".
Il problema sorge quando la gente indica la singole regolette che compongono uno specifico PE e dicono "questo gioco qui (GURPS) ha il PE, mentre questo gioco qua (Trollbabe) non ha il PE".
La mia disamina serve unicamente a chiarire che cos'è che sta gente chiama impropriamente "PE" e magari definirmo in maniera tale da renderlo un elemento utile alla dialettica del nostro hobby, invece che produrre orrori logici e insolvibili incomprensioni.

- - -

@ Ezio
In effetti concordo sulla granularità come elemento non costante.
Io stesso ho più volte citato RISUS e il fatto dei regolamenti Light/Heavy ... errore mio.
Anche perchè se noti quando alla fine cerco di isolare gli elementi rilevanti per la definizione della specifica Tecnical Agenda che stiamo discutendo, evidenzio "la smanettabilità" e poi "l'orientamento al combattimento fisico".

- - -

@ Tutti
Come avevo già scherzosamente comunicato con lo scorso micro-post... mi trovo molto in accordo con le parole di Baker riportateci da Moreno.
Stiamo dicendo esattamente la stessa cosa (lui con 7 anni di anticipo >_<) e per di più la sua nomenclatura va decisamente a raffinare e focalizzare (e correggere il tiro, devo ammettere) le mie rudimentali osservazioni su "smanettabilità" etc.



La mia attuale posizione (sulla quale mi interessa ricevere opinioni e critiche, se vi va) è la seguente:

1) una cosa che è sensato chiamare "Physical Engine" esiste in tutti i gdr, in quanto tutti i gdr producono (con Tecniche diverse) un modello fisico della fittizzia realtà di gioco.

2) la specifica selezione estetica delle Tecniche usate (cioè la Technical Agenda) può poi tendere verso diverse preferenze, qui elencate...

Proceduralist
The rules explicitly organize the interactions of the people, with little reference to the fictional stuff.
Examples: Primetime Adventures, Universalis, The Nighttime Animals Save the World.
 
Technical Simulationist
The rules work on the pretense that they directly represent the fictional stuff.
They leave organization of the players' interaction strictly unspoken.
(Of course they do organize interaction, but indirectly and often without consideration; I consider this pretense socially destructive.)
Examples: GURPS, Vampire, Ars Magica.
 
Effectivist
The rules refer extensively to the fictional stuff but don't pretend to represent it directly.
They organize the players' interactions explicitly, but based on the fictional stuff.
Examples: Dogs in the Vineyard, Over the Edge, The Mountain Witch.

Il punto 1 riguarda COSA sia un Physical Engine, mentre il punto 2 riguarda COME può essere un Physical Engine.
Imho la gente tende a confondere il primo elemento col secondo, ed è per questo che sostengono che in alcuni giochi il PE c'è mentre in altri non c'è


[EDIT]
Proporrei magari di trovare un sinonimo o comunque sostituto per "Technical Simulationist" per evitare di cadere in facili ambiguità col la CA "Simulazionista" ... prevenire è meglio che curare >_>

[Mattia Bulgarelli]

Rimossi messaggi fuori dallo SLOW DOWN. Zachiel, grazie per l'auto-segnalazione dei post da togliere. ^_^ Trovate tutto al solito posto (Pattumiera) per il recupero nei tempi previsti!

[Moreno Roncucci]

Gli esempi fatti da Moreno sono poco realistici e fanno riferimento ad un master demente. Uno che quando incontri una donna ti dice che ha 32 denti invece di dirti che ha un bel sorriso. Ovvio se il PE è gestito da un demente ne esce una giocata demente. Il gioco di ruolo è narrazione e prima di tutto ci vuole narrazione, il PE va usato quando serve e con intelligenza.

Cioè, deve usare la regola zero?   

Perchè a parte la solita litania "il GM bravo ci mette una pezza" o robe simili, non si può prima dirmi che un gioco vuole rappresentare il mondo con dei numeri, e pi dirmi che un "GM bravo" non usa i numeri...

E' demente un GM che segue le richieste ESPLICITE dei suoi giocatori ("vogliamo i numerilli!") o è demente quello che dice di farlo senza manco accorgersi che non lo fa?

Intanto, deve essere demente l'autore di GURPS. Indica quanto si può sollevare con una certa forza. In peso. In numeri.  Quindi nelle REGOLE di GURPS c'è proprio la cosa che definisci "demente": guardando la stessa tabella di GURPS il GM e il giocatori si immaginano rispettivamente un sasso e un macigno.

Più in generale: come argomentazione "un GM se non è demente non segue le regole di questo gioco" NON è una gran difesa delle regole di un gioco...

Descrivo invece io una scena ragionevole giocata da persone ragionevoli.


GM - La tomba è chiusa da un masso enorme e pesantissimo.
Warrior - Porca xxxx, provo a spostarlo, forza 36 sposto fino a 125 kg. uso anche una leva.
GM - che sa che pesa 250 kg - Non si muove di una cippa
Warrion - nano tira fuori il piccone -
Ok attacco con il piccone roll 45 Punti ferita
GM - che sa che è di basalto magmatico ed ha 45000 Pf. Lo scalfisci soltanto -
Warrior -Mago tocca a te trasformati in biscia e passa dall'altra parte. Ti passiamo delle corde così le leghi e poi possiamo usare i cavalli.
Nano: Nuu, ca**o le lasciate in taverna per caricare la birra.

E questa ti pare "una scena ragionevole giocata da persone ragionevoli."   

Il giocatore non ha speranza (solleva nemmeno la metà del peso del masso secondo il GM - che potrebbe comunque sbagliarsi e giudicare la fisica a ciufolo) e invece di dirglielo il GM gli fa fare tentativi...

Dimmi, tu hai mai cercato di sollevare un camion a mani nude? No, vero? Perchè lo vedi, lo giudichi, non ti metti a fare l'idiota.

Ecco, i PG in questa scena che hai descritto sono lì a fare gli idioti.  Mentre il GM ridacchia dietro lo schermo. Perchè questa sbandierata "simulazione realistica del mondo" non gli consente di distinguere un camion da un sacco di patate!!!!

Probabilmente farò svenire un sacco di geek a dire questa bestemmia, ma... la nostra percezione non funziona a numeri. A meno che non abbiamo davvero una ENORME confidenza con il peso di certe cose e siamo quindi in grado di "tradurlo" automaticamente in esperienze passate (cioè, ci ricordiamo quanto era grande e pesante la stesso peso dello stesso materiale la volta precedente) l'idea che "i numeri danno concretezza al mondo" è solo l'ultima di una serie infinita di cazzate date per scontate da un ambiente di giocatori e GM che si farebbe scuoiare piuttosto che ragionare davvero cinque minuti su quello che fa o dice.

E infatti, il loro mondo è tanto concreto che passano ore a cercare di sollevare camion (che nella fiction di gioco saranno cose diverse in scene diverse).

Peggio è se il GM non ridacchia dietro lo schermo cercando di fregarli (e questo secondo te è il buon GM!!!!!). Se è tanto onesto da dire subito agli altri quanto pesa il masso per non fargli fare cose ridicole nella fiction, ci riconduciamo al caso precedente, del GM che chiami "demente"...

(in effetti, con quei sistemi assurdi e con giocatori rompiballe che vogliono usarli, un GM che non bara dietro lo schermo si può pure  definire demente...)

Questo è un esempio di come gioca certe gente.
Gli piace gestire in modo dettagliato le risorse.
Gli piace valutare in modo realistico il mondo, gli piace superare sfide con il proprio ingegno per trovare soluzioni ai problemi. Gli piacciono i numeri.

Ti dò buona solo la prima e l'ultima. E' un esempio di come gioca certa gente, a cui piacciono i numeri.  Sul "dettaglio" di un mondo di gioco dove non riesci a vedere quanto è grande un sasso e il "realismo" dei sollevatori di camion, stenderei un velo pietoso...   

E' chiaro che qualunque sistema usato "ad minchiam" da risultati ad minchiam, postare in continuazione esempi di questo tipo può avere come nel caso di Ezio un valore storico-sociologico ma non qualifica lo strumento.

Ribaltando l'approccio di Moreno e facendo un esempio di come giocare troll babe ad Minchiam.

[snip su esempi di gente che non sta giocando a trollbabe, e quindi non vedo il senso dell'esempio...]

ora qualcuno mi dirà: non stati giocando TB come va giocata.
E io rispondo: in molti degli esempi fatti non si sta usando il PE come va usato.

Il PE cos'è? Il pesce? Esiste un gioco di ruolo che si chiama PE? Perchè non si può prima dire, di fronte ad ogni esempio, "ma no, non parlo di questo PE, ma di un PE che funziona usato da un GM bravo", e poi usare "ad minchiam" (appunto) il termine PE come equivalente di un regolamento...

L'esempio che ho fatto con il masso si chiama seguire il regolamento in GURPS, D&D, Runequest e un sacco di altri giochi che avrebbero questo fantomatico PE.

L'esempio che hai fatto tu su Trollbabe si chiama giocare un altro gioco. E' equivalente non al mio esempio, ma al tuo, del "bravo GM" che dietro lo schermo se ne sbatte delle regole di GURPS e usa la regola zero.

Aggiungo infine una considerazione di carattere generale sui PE.
Il PE non è una simulazione è un modello. La simulazione è il risultato dell'applicazione del modello ad una circostanza.
La circostanza può essere descritta da fattori ricorrenti (il PG / i PG) da fattori variabili (i bonus) da un fattore casuale (il roll). La applicazione del modello produce un risultato.

Ah, è UN modello?

Allora me lo puoi descrivere!

Sì, perchè se è un modello, e non una vaga e fumosa filosofia  che non sa nemmeno descrivere cosa dice, dovresti essere in grado, QUI E ORA, di dirmi quanti dadi tiri, quando, e come valuti i risultati, in questo "modello"...

Io personalmente sono sempre più convinto che si tratti di una "fede".  Irrazionale, senza nessuna base sulla realtà. autocontraddittoria, e che nessuno usa davvero. Ma ci si crede per Verità Rivelata e perchè nella propria "setta" (il proprio gruppo di gioco, o il forum che si frequenta) ci credono tutti.

Io devo ancora vedere, in una dozzina buona di thread, anche UN SOLO ESEMPIO, non chiedo molto, ma UNO, ALMENO UNO, di un gioco vero che avrebbe questo fantomatico "PE" e  "simuli il mondo" non dico in maniera decente, ma almeno non catastroficamente peggio di The Pool...

Credo anzi che il concetto stesso di PE sia contrario al manifesto del forum.  Dove si parla di PE, non ci può essere gioco reale e concreto, ma solo fumo.  Se c'è gioco reale e concreto, non c'è il PE.

-------------
@Zachiel:

Prima di tutto un appunto a Moreno. In Trollbabe non devi sapere esattamente quanto pesa una pietra. Una descrizione come "abbastanza pesante perché un uomo forzuto non la sollevi" mi va benissimo e funziona.

Mi sa che non hai mai giocato a trollbabe, o comunque non abbastanza...

Dopo che ti ho descritto il masso, lo userai tu. Avrai la narrazione di cosa ci farai. Non mi chiederai "mamma, posso sollevarlo? Mamma, posso romperlo? Mamma, posso scavalcarlo? Mamma, posso nascondermi dietro?". Dovrai dirlo tu direttamente. E se io non ti dò abbastanza informazioni, tu me le chiederai perchè altrimenti non puoi proseguire il gioco

Questa cosa ha un nome preciso, si chiama "IIEE with teeth", IIEE con i denti. Che ti morde le chiappe se non dai una descrizione sufficiente a chi dovrà parlare dopo di te.  Ce l'ha Trollbabe, ce l'ha Cani nella Vigna, ce l'ha Apocalypse World, ce l'ha Sorcerer, etc.

Nella "prova su strada" L'IIEE con i denti sbaraglia in dettaglio, efficienza e realismo qualunque PE. Anche perchè, a differenza dei PE, L'IIEE con i denti esiste, è visibile, verificabile, studiabile, si possono fare esempi concreti, si vede in gioco. Non serve solo a fare fumosi discorsi da forum come il fantomatico PE.

Invece...

In D&D no. Mi serve sapere se la può sollevare il ranger con forza 6, il barbaro con forza 18, il mago trasformato in troll (usando quindi una risorsa, l'incantesimo), il mago trasformato in drago (usando un incantesimo diverso, più potente). Devo sapere il peso espresso in numeri,

"mamma, posso sollevarlo?" "no, Paolino".  "E io , mamma?" "tu ci arrivi a fatica, Gigetto" [esplorazione del dungeon, poi ritornano sul punto]. "Ah, allora prendo il sasso e lo metto nel mio zaino!" "quale sasso, Gigetto?" "Mamma, io sollevo 120 kg. Un sasso da 120kg ci sta benissimo nel mio zaino, l'ho fatto rinforzare apposta" "No, Gigetto, l'enorme masso che sollrvi a fatica non ci sta nel tuo zaino" scusa mamma, adesso tiro fuori la calcolatrice...   ecco qua, il granito pesa quasi 3 tonnellate a metro cubo, quindi 120 chili sono 1/250mo di metro cubo, 40 litri se fosse un liquido, sta in un uno spazio di 20x50x40 cm" "cosa? Eh...  un attimo..." "scusa Mamma, sono Paolino... ma allora perchè non me l'hai detto che lo scavalcavo?" "bambini, bambini, fate i bravi, Mamma si è sbagliata, il masso pesa molto di più..." "scusa mamma, ma allora Gigetto non l'avrebbe sollevata... " "Ehm...  diciamo che la partita di stasera non è mai avvenuta, bambini? Ahi, cosa fate con quei randelli in mano?"

Eh sì, dare il peso, questo sì, rende una narrazione dettagliata e concreta...   

-------------------------------------------
A parte le facezie (ma davvero, è uno dei miei argomenti preferiti, passerei ore a smontare il "realismo" di certi giochi-pacco...), torniamo all'esistema del PE.

Quando dico che "non esiste", intendo che (1) non è un engine, e (2) non è fisico, non rende una fisica. Non fa NIENTE di quello per cui viene propagandato.

Cos'è? Può essere tante cose. C'è chi ama i numeri perchè sono il paradiso del rules-lawyer, che usa i bachi di sistema (e quei sistemi sono stra-bacati) per avvantaggiarsi e fanculo la coerenza del mondo.  C'è chi semplicemente non saprebbe descrivere una scena concreta nemmeno a prenderlo a bastonate, e trova nei numerelli una calda coperta che gli permette di non descrivere.  C'è chi è semplicemente un Adepto della Sacra Scuola dei Numeri, crede per fede che i numeri rendano concreto il mondo di gioco, contro ogni evidenza.

Insomma, non solo non esiste come "cosa che funziona come dicono e che fa le cose come dicono" (quello che rende concreto e dettagliato il mondo di gioco è una IIEE con i denti, senza queste ingenue superstizioni. Cerchiamo di ragionare da persone evolute che ne sanno un minimo di come funzionano i gdr), ma anche a vederlo come "strano fenomeno culturale" non ha motivazioni univoche, non si fa con metodi simili, cambia totalmente da sistema a sistema

Cosa esiste? Una vaga idea del giocare ad un gioco in cui le regole le devono seguire i personaggi e non i giocatori.  Cosa che non è mai stata vera in nessun gdr, ma si fa finta di sì.  Poi per esplorare ulteriormente bisogna andare a vedere come funzionano e che scopo hanno tutti i sistemi che avrebbero questa fumoso oggetto misterioso all'interno. 

Per D&D si fa presto, deriva direttamente dalle miniature, il sistema serve per emulare i giochi di miniature (non molti sanno o si ricordano ormai che fino al 1988 in AD&D le distanze, i movimenti e le aree di effetto degli incantesimi erano dati in POLLICI per essere misurati SUL TAVOLO....). Altri giochi dovrebbero essere esaminati uno per uno, ma in molti mi sa che si troverebbe solo un vago "nei gdr si fa come in D&D" associato ad un altrettato vago desiderio di "realismo". 

[Mirko Pellicioni]

Fanmail a Moreno!

Conferma e definisce quello che alla fine è il mio pensiero su cosa sia il PE.

In pratica una serie di convenzioni accettate dai giocatori al tavolo che spostino l'autorità narrativa sull'ambiente da loro stessi a una entità astratta che gli garantisca una parvenza di equità (la coperta di linus!).

Può assumere qualunque forma convenzionalmente accettata, di solito si esprime in grandezze numeriche fittizzie perchè nell'immaginario comune i numeri sono una "cosa seria"

[Zachiel]

@Hasimir
Quindi tu dici: "è un'improprietà di linguaggio: il PE è già qualcos'altro, non usiamolo come sinonimo di technical simulationist agenda."?

Su questo sono perfettamente d'accordo.
Iniziamo a correggere gli usi impropri che vediamo d'ora innanzi, se la BMW ci dà la sua benedizione? (...occhio ora a non chiamare TSA anche il "vero" PE).




Quanto a quello che ha postato Moreno... sì, ed è quello che volevo dire io.
Se la TB mi chiede informazioni sul masso (ok, se il giocatore della TB lo fa...) io GM glie le do (perché ho autorità narrativa io sul masso) e non mi impegolo a priori nella descrizione di un masso.
Ma come posso descrivere un gigantesco masso da 120 kg in D&D posso fare lo stesso errore anche in TB.

Metti che c'è questo grosso masso davanti a qualcosa e che per la TB è essenziale toglierlo di mezzo, perché dalla fiction è emerso così.
Il giocatore mi dichiara fisico, io GM lo accetto, tira fisico, vince facile, sposta il masso.
E poi mi fa notare che se il sasso è abbastanza leggero perché un uomo molto forzuto lo possa spostare, allora è anche abbastanza piccolo da usarlo per fare... boh, qualcos'altro in cui sia importante che sia piccolo.
Che faccio, torno indietro perché allora dovevamo tirare su magia?

A parte che in TB non vedo perché la TB non dovrebbe prendere un sasso diverso e che il discorso è di quelli costruiti ad arte e non un AP (ma anche io in tutta la mia carriera di D&D non ho mai trovato nessuno che mi misurasse la densità dei sassi, specie con sassi che servivano a due cose diverse. Mi è capitato con un giocatore che voleva far cadere un sasso sopra un castello basandosi su quanto poteva sollevare, che il DM di turno gli fece notare quanto piccolo era il sasso) ...la differenza secondo me c'è sì ma sta da un'altra parte.

La differenza sta che in TB non devo inventarmi regole nuove, in D&D sì.
Quando il mago riduce di 25 volte massa e peso di una roccia trasformandola in un sassolino e poi la lancia nella bocca di uno che parla e termina l'incantesimo... cosa succede al tizio loquace?
Non ci sono regole che lo dicono. Perché in D&D serve una regoletta diversa per ogni cosa.

[Ezio]

@ Ezio
In effetti concordo sulla granularità come elemento non costante.
Io stesso ho più volte citato RISUS e il fatto dei regolamenti Light/Heavy ... errore mio.
Anche perchè se noti quando alla fine cerco di isolare gli elementi rilevanti per la definizione della specifica Tecnical Agenda che stiamo discutendo, evidenzio "la smanettabilità" e poi "l'orientamento al combattimento fisico".

Mi prenoto una risposta che contesti questo punto ;-)


Lo dico solo perché così Alessandro non creda di potersi sedere sugli allori, ma adesso non ho proprio tempo di scriverla. Cercherò di rimediare stasera, e questo post verrà cancellato nel momento stesso in cui lo farò, quindi... NON RISPONDETECI!

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

è interessante come a sto punto tutti dicano la stessa cosa, ma ognuno a modo suo XD

[vonpaulus]

rispondo velocemente.


A Moreno:
Il master non deve usare la regola zero deve usare bene un PE ben fatto. Stavo dicendo una cosa completamente diversa. Stavo dicendo che il master deve per prima cosa descrivere la scena. I numeri entrano in gioco solo quando hanno un senso, cioè quando sono usati.
Una grandezza non è definita fino a quando non viene misurata. Non ho idea del peso di un sasso finchè non lo analizzo o finchè non lo spingo.


La scena da te descritta mostra un master focalizzato sui numeri, e non sulla descrizione della scena,  che dà un numero di informazioni ampiamente insufficiente (il solo peso senza le dimensioni), cui ribatte un giocatore powerplay che invece di chiedere le informazioni mancanti le stabilisce da se (la densità è alta così o il sasso è+ piccolo o è sottile) in modo a se vantaggioso ancorchè poco credibile (immaginando un sasso piccolo davanti ad una entrata grande) cui risponde nuovamente un master railroadante a cui non interessa il peso del masso o altro ma il fatto che il PG resti fuori.


Premesso che credo che giocatori del genere ce ne siano, non sono certo loro che vanno presi come benchmark per verificare se la tecnica che stanno usando è funzionale.




Quanto alla seconda citazione. Se il Master dice ti trovi davanti un masso enorme e pesantissimo, i giocatori possono rinunciare da subito o possono provarci.
Un giocatore può provarci dicendo: lo controllo e guardo quanto è spesso e se è bilanciato o se è incastrato (se il PG e Leonardo da Quirm) oppure può dire provo a spingerlo se è Cohen il Barbaro. E' una scelta estetica del giocatore.


A quel punto il master può rispondere con un freddo e generico "ho detto che non puoi" oppure può raccontare come la tua azione non ha effetto. Se vuole può anche non farti tirare.
Quando in Solar System il master stabilisce che non hai Leverage per le poste appena dichiarate può dirti "non hai leverage per le poste appena dichiarate" oppure raccontarti perchè non puoi.
Dipende se vuoi giocare trascendente o immanente. Quello che tu dicci nel tuo commento è che giocare immanente è da idioti. Questo non solo è OT ma non è nemmeno universalmente condiviso.
 


Ad Alessandro. Molti giochi hanno il PE (leggero o pesante; fortemente o scarsamente dipendente dal caso bello o brutto). Ma non tutti vi sono giochi in cui non vi è un PE. Vi sono giochi in cui la difficoltà viene determinata sulla base di una scelta narrativa del master (AIPS, Heroquest2 come regola opzionale, ecc) Altri uin cui la difficoltà è praticamente fissa (Trollbabe) ed in cui al limite il realismo (laddove il setting lo richieda) viene usato a rovescio. (cioè prima definisco la difficoltà e poi se serve adatto/aggiusto la descrizione per rendere la nazzazione più carina.


Quanto all'esistenza del PE. Io dico Esiste. Esiste almeno dal 1978. Quando fu pubblicato Traveller. Esiste e funziona bene. E semplice, spiega chiaramente chè è un modello e quindi una simulazione semplificata della fisica degli eventi. Addirittura il combattimento è monodimensionale, ma spiega perchè semplifica il combattimento a quel livello.


POI sono uscite delle boiate. MOLTE te ne do atto. Ma secondo me è sbagliato generalizzare.




Diaspora riprende alcuni concetti di Traveller ed ha realizzato un sistema di combattimento tra astronavi abbastanza semplice e bellissimo in cui le astronavi hanno un numero limitato di caratteristiche i giocatori un numero sufficiente di opzioni tattiche.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Paolo perdonami, sarò stanco io, ma ciò che hai scritto per me non ha senso grammaticale.
Davvero non riesco a capire che vuoi comunicarmi.
E tra parentesi mi pare che ignori del tutto il mio ultimo post, con le definizioni di PE e di TA.

[Mirko Pellicioni]

Scusate ma in AIPS o TROLLBABE nonc'è nessun PE! Le sifde hanno tutta un'altra finalità e chi chiamasse un conflitto per sollevare un masso, o per scalare un albero (vecchia discussione) ti guarderebbe come se fossi matto!

Il PE c'è in quei giochi in cui lo scopo del gioco è sfondare porte o sollevare massi, ovvero in cui lo socpo del gioco è affrontare una qualche difficoltà che ovviamente va definita.

In D&D per esempio a me serve sapere la CD di una porta perchè io gioco a sfondare porte o i PF di un mostro perchè lo devo ammazzare.

In altri giochi gli obbiettivi sono differenti e insistere a portarsi dietro un PE del genere è inutile oltre che dannoso.

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

stress & sconforto

Vabbè signori, facciamo così... se comunque nessuno intende smuoversi dalle proprie posizioni  e tutti continuano ad usare il termine PE ad minchiam io richiedo ufficialmente di chiudere la discussione.
Quello che mi dovevo chiarire me lo sono chiarito ... il risultato in saccoccia ce l'ho ... tanti saluti a tutti gli altri.

@ Ezio, se ti va di farmi comunque quell'appunto che dicevi, la mia casella di MP è sempre aperta u_u

[Ezio]

Alessandro, se vuoi che intervenga moderando e cancellando interventi basta che tu faccia un fischio.

In effetti ho notato un notevole grado di eterno ritorno e una certa caparbietà nel non leggere gli interventi altrui, ma sono stato distratto da altro, sul forum, in questi due giorni.

Se vuoi una mano dalla moderazione, invece che chiudere, io sono qui.