Autore Topic: Concetto di Sistema  (Letto 2939 volte)

rgrassi

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Concetto di Sistema
« il: 2009-03-31 10:25:24 »
Nota: Astenersi perditempo e/o mercenari.
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Perchè questo post?
Per capire se la definizione di Sistema del BM sia corretta.

E perchè mai?
Per capire se la definizione che ho proposto nel mio modello possa in qualche modo 'incorporarla'.

Conseguenze?
Probabilmente un piccolo 'shift' di quello che il Big Model propone.

Perche' non lo posti su The Forge?
Perche' mi porta gia' via molto tempo scriverla in italiano. Non vorrei passare le mie giornate a scrivere sui forum.
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Premessa.
1) La mia definizione di Sistema parte dal presupposto di definire un modello per il role-playing in generale che NON si limita al gdr da tavolo (ma include, MMORPG, librogame, CRPG, avventure testuali, ...)

2) Se scrivo un modello che incorpora diversi tipi di gioco, devo dare definizioni il piu' possibile generiche. Poi, ogni gioco che specializza il modello, istanzierà la definizione secondo i suoi scopi.
2a) Proprio a causa di questo, ho incontrato la prima frizione con il BM. Per quale motivo?
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Il "problema"

"Sistema" è un termine 'complesso'. Significa molte cose, in base al contesto.
http://www.wordreference.com/it/definition/frames.asp?it=sistema
C'è comunque un concetto di fondo generale che prevede che un sistema debba essere costituito da piu' di un elemento e che ci debba essere almeno una delle seguenti caratteristiche:
- Un ordine identificabile
- Uno scopo (o una funzione) per il quale il sistema si costituisce
- Caratteristiche che accomunano gli elementi del sistema
- Una relazione chiara ed individuabile tra di loro
Forse la definizione che interessa di piu' noi è:
"complesso di procedimenti, teorie, principi che costituiscono un insieme organico riguardo a un’istituzione, a un’attività e simili"

Mi sono dunque basato su questi semplici fondamenti di 'economia linguistica':
1) Se c'è un termine 'corrente' che può essere usato, usalo, e declinalo per il tuo modello.
2) La definizione deve essere chiara e non ambigua, a costo di dover inserire un altro lemma.
Ecco, dunque la definizione del "Bob Model" di Sistema:
"Definizione: Un sistema di role-playing consiste in un gruppo di componenti, sia del mondo Out-Of-Game che In-Game. Le relazioni tra i componenti ne definiscono l’architettura." (Naturalmente, non sta lì appesa in aria, c'è un lungo articolo dietro, e ce ne sono altri collegati ad esso che aspettano solo di essere scritti).

Qual è la particolarità di questa definizione? Il sistema è "indipendente dal tempo" e ha senso se e solo se c'è un osservatore esterno che riesce ad identificare se esistano questi componenti e le relazioni tra di loro.
(Ciò implica anche il fatto che può anche capitare che i giocatori NON SAPPIANO di essere componenti di un sistema di gioco o che esista un sistema entro il quale si stanno muovendo).
La mia definizione di sistema, declinata sul role-playing, va contro il senso comune? Mi sembra di no.

Ora passiamo a quella di Baker:
System
"The means by which imaginary events are established during play, including character creation, resolution of imaginary events, reward procedures, and more. It may be considered to introduce fictional time into the Shared Imagined Space. See also the Lumpley Principle. "
Lumpley Principle
"System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." The author of the principle is Vincent Baker, see Vincent?s standard rant: power, credibility, and assent and Player power abuse. "

Ci sono un po' di differenze (soprattutto c'è una certa vaghezza su quel 'means', vaghezza che non dovrebbe esserci per un 'key concept', ma posso capire che lo scopo primario non sia fare un glossario, ma giochi migliori) ma quella, che a mio avviso è sostanziale è quel "during play" e "the group agrees". In altre parole, elimina i "gdr in solitario" (che invece io includo, senza dover cambiare una virgola della definizione) ed introduce l'esistenza di un sistema solo "during play".

Le discussioni si stavano per il momento concentrando su "during play".
Quello che sostengo io è che un sistema esiste (è definibile, è definito) nel momento in cui identifico i componenti e le relazioni tra di loro. Ogni forma di gdr ne istanzia poi una specifica durante il gioco. In altre parola, disaccoppio il concetto di 'esistenza' ed 'uso'. Ritornando all'esempio di Moreno.
Il foglio di carta nella scatola del Monopoli è un sistema di gioco che ESISTE, anche se i giocatori non lo hanno usato.
Che ne dite?
Rob
« Ultima modifica: 2009-03-31 16:07:28 da rgrassi »
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Mattia Bulgarelli

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Concetto di Sistema
« Risposta #1 il: 2009-03-31 11:56:09 »
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Quello che sostengo io è che un sistema esiste (è definibile, è definito) nel momento in cui identifico i componenti e le relazioni tra di loro.

Può essere che quel "during play" stia lì per enfatizzare che il Sistema è quello realmente usato e non quello teorico che resta sulla carta?
Vista la tensione forgita all'AP e alla concretezza, mi pare plausibile.

Mi pare interessante, ed io personalmente la manterrei, la distinzione tra Sistema Teorizzato e Sistema Giocato: gli autori del gioco si aspettano che tu giochi con i componenti e con le relazioni date, ma magari i giocatori le alterano in qualche modo.
Vedi l'esempio di Monopoli se qualcuno non ricorda una regoletta oppure le schifezze che vengono con CnV se i giocatori ci rimettono dentro la Regola Zero.

Infine, cosa intendi per...
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]i "gdr in solitario" (che invece io includo,senza dover cambiare una virgola della definizione)

...?

I videogiochi contano (se sì, solo alcuni generi o tutti)? I viaggi mentali? I libro-game? Agricola giocato in solitario? I solitari con le carte? Fermarsi a guardare Olivia Wilde e pensare a cosa le faresti? :P
O non ho capito un accidente di che intendi?
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

rgrassi

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Concetto di Sistema
« Risposta #2 il: 2009-03-31 12:06:06 »
Ciao,

Citazione
[cite]Postato da: Korin Duval[/cite]Può essere che quel "during play" stia lì per enfatizzare che il Sistema è quello realmente usato e non quello teorico che resta sulla carta? Vista la tensione forgita all'AP e alla concretezza, mi pare plausibile.


Può essere, ma è "corretto"? Una definizione come quella che do io, mina il concetto di Sistema del BM?
Penso di no.

Citazione
Infine, cosa intendi per...[/p]
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]i "gdr in solitario" (che invece io includo,senza dover cambiare una virgola della definizione)[/p]
[p]...?[/p][p]I videogiochi contano (se sì, solo alcuni generi o tutti)? I viaggi mentali? I libro-game? Agricola giocato in solitario? I solitari con le carte? Fermarsi a guardare Olivia Wilde e pensare a cosa le faresti?:P
O non ho capito un accidente di che intendi?[/p]


Ti offendi se ti chiedo di leggere questo articolo, prima?
http://nuke.robertograssi.net/Portals/0/RpgFiles/IFondamentiDelRole-Playing.pdf
Rob
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Concetto di Sistema
« Risposta #3 il: 2009-03-31 12:29:06 »
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Ci sono un po' di differenze (soprattutto c'è una certa vaghezza su quel 'means', vaghezza che non dovrebbe esserci per un 'key concept', ma posso capire che lo scopo primario non sia fare un glossario, ma giochi migliori) ma quella, che a mio avviso è sostanziale è quel "during play" e "the group agrees".


Questo passo non l'ho capito. Lo scopo del BM -NON- è fare giochi migliori, ma definire i rapporti che intercorrono tra le persone durante l'attività del gioco di ruolo.

E non capisco perché -quel- "means" dovrebbe essere vago.
"Il Sistema (che include ma non si limita alle 'regole') è definito come il mezzo attraverso il quale il gruppo concorda sugli eventi immaginari durante il gioco".
Definisce il System come strumento di verità degli eventi di gioco.

Come ti ho già fatto notare nell'altro post, questo parallelismo tra System(BM) e Sistema(RGrassi) è incorretto perché i due termini si riferiscono a due oggetti diversi. Il parallelismo del tuo Sistema(RGrassi) dovrebbe essere fatto con il Social Contract(BM) e ti accorgerai che sono molto più simili di quello che si vuole ammettere.
Per estensione, devi proporre parallelismi sui concetti, non sui termini, perché a livello prettamente semantico, chiamare System(BM) il system o chiamarlo Bredvonglikuz(BM) non ne cambia il valore teoretico (ne cambia il significato, ma non torniamo sulle teorie del triangolo semantico :D ).

Ti do un altro suggerimento...
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]
Perchè questo post?
Per capire se la definizione di Sistema del BM sia corretta.

E perchè mai?
Per capire se la definizione che ho proposto nel mio modello possa in qualche modo 'incorporarla'.

Conseguenze?
Probabilmente un piccolo 'shift' di quello che il Big Model propone.

Perché non parti dal processo contrario? Ossia capire se è corretta la tua, se la tua definizione è incorporabile in quella del BM e se non sia il tuo modello a dover subire uno shift? :)
Presupponi, per assurdo, che il BM abbia ragione e tu no... cosa viene fuori?
« Ultima modifica: 2009-03-31 12:30:31 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

rgrassi

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Concetto di Sistema
« Risposta #4 il: 2009-03-31 13:11:45 »
Ciao,

Citazione
[cite]Postato da: khana[/cite]Questo passo non l'ho capito. Lo scopo del BM -NON- è fare giochi migliori, ma definire i rapporti che intercorrono tra le persone durante l'attività del gioco di ruolo.


Giusto...
Big model, the
A description of role-playing procedures as embedded in the social interactions and creative priorities of the participants.

Citazione
[/p][p]E non capisco perché -quel- "means" dovrebbe essere vago.
"Il Sistema (che include ma non si limita alle 'regole') è definito come il mezzo attraverso il quale il gruppo concorda sugli eventi immaginari durante il gioco".


Orpo. Sono sempre stato convinto che "means" fosse un plurale. E che quindi fosse "i mezzi".
Vedo invece che è singolare...
Mmm...
Grazie Khana.

Citazione

Definisce il System come strumento di verità degli eventi di gioco.[/p][p]Come ti ho già fatto notare nell'altro post, questo parallelismo tra System(BM) e Sistema(RGrassi) è incorretto perché i due termini si riferiscono a due oggetti diversi.


Mmmmmm....
Puo' darsi che sia qualcosa a metà tra il System ed il Social contract.

Citazione

Il parallelismo del tuo Sistema(RGrassi) dovrebbe essere fatto con il Social Contract(BM) e ti accorgerai che sono molto più simili di quello che si vuole ammettere.


Ok, allora provo a farlo.

Citazione
Perché non parti dal processo contrario? Ossia capire se è corretta la tua, se la tua definizione è incorporabile in quella del BM e se non sia il tuo modello a dover subire uno shift?:)


Senza dubbio.
Il fatto è che il mio modello cerca di includere un insieme di giochi più grande di quelli solo di ruolo 'come li concepiamo qui'. In tal senso, la definizione che mi dà il BM di Sistema mi è di scarsissimo uso se la voglio istanziare in forme diverse di gioco (che penso invece possano essere descritte efficacemente da un modello piu' ampio).
Rob
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Concetto di Sistema
« Risposta #5 il: 2009-03-31 13:26:57 »
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Orpo. Sono sempre stato convinto che "means" fosse un plurale. E che quindi fosse "i mezzi".

Non cambierebbe molto usare il plurale o il singolare. E' di fatto una mia scelta che pone l'accento sul termine riferito a System, coniugandolo al singolare per far capire che "means" è una specificazione di "system". Lasciandolo al plurale, si pone l'accento sul fatto che il System comprenda una pluralità di oggetti, i quali nel loro insieme sono "i mezzi".

Se vuoi, il System(BM) è qualcosa di simile alla tua Architettura(RGrassi).
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

rgrassi

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« Risposta #6 il: 2009-03-31 13:50:57 »
Citazione
[cite]Postato da: khana[/cite]Se vuoi, il System(BM) è qualcosa di simile alla tua Architettura(RGrassi).[/p]


Mmm...
Devo pensarci.
Rob
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #7 il: 2009-03-31 15:19:22 »
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Ti offendi se ti chiedo di leggere questo articolo, prima?

Ma certo che no! ^_^
Forse l'avevo già letto, anche, ma non studiato a fondo. Porta pazienza. ^_-
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Moreno Roncucci

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« Risposta #8 il: 2009-03-31 15:29:10 »
Perchè questo thread non è in "sotto al cofano"?

Comunque, nella scatola del monopoli non c'è il sistema che usi mentre giochi a monopoli. C'è un foglio di carta con su scritto il regolamento del monopoli, senza nessuna garanzia di nessun tipo sul fatto che quelle regole verranno poi usate.

Il ritratto di una pipa non è una pipa.

P.S.: si potrebbe usare un altro nome al posto di "Bob Model"? A parte che ha la stessa sigla, leggendo in fretta avevo capito "Big Model" e stavo per infamare Roberto...  :-(
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Mattia Bulgarelli

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« Risposta #9 il: 2009-03-31 15:29:12 »
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Può essere, ma è "corretto"? Una definizione come quella che do io, mina il concetto di Sistema del BM?
Penso di no.

No, in effetti no (ora che ho ripassato l'articolo).
Volevo solo commentare il perchè (credo) c'è quel "during play".

Anyway, il tuo modello mi sembra molto solido nell'analisi della situazione, sui "come".
Il BM, invece, mi dà l'impressione di essere molto più puntato sui "perchè" (le CA) che sui "come".
C'è spazio perchè diventino complementari, credo. ^_^
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rgrassi

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« Risposta #10 il: 2009-03-31 15:34:29 »
Ciao,

Citazione
[cite]Postato da: Moreno Roncucci[/cite][p]Perchè questo thread non è in "sotto al cofano"?[/p][p]Comunque, nella scatola del monopoli non c'è il sistema che usi mentre giochi a monopoli. C'è un foglio di carta con su scritto il regolamento del monopoli, senza nessuna garanzia di nessun tipo sul fatto che quelle regole verranno poi usate.[/p][p]Il ritratto di una pipa non è una pipa.[/p][p]P.S.: si potrebbe usare un altro nome al posto di "Bob Model"? A parte che ha la stessa sigla, leggendo in fretta avevo capito "Big Model" e stavo per infamare Roberto...:-([/p]


A me sembra, Moreno, che nella scatola c'è il "sistema" (nel senso di Lumpley, non in quello mio) di gioco che dovresti usare. E questo sistema non dice nulla sui giocatori perchè assume che siano persone normotipe. Se ci sono 4 non vedenti quel sistema è, probabilmente, non utilizzabile... Se non altro perchè non è scritto in braille.

Quanto al "Bob Model", qualcuno, non ricordo chi, ha parlato di "spaghetti model".
Rob
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rgrassi

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« Risposta #11 il: 2009-03-31 15:37:39 »
Ciao,

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[cite]Postato da: Korin Duval[/cite]Anyway, il tuo modello mi sembra molto solido nell'analisi della situazione, sui "come".


E' un modello 'descrittivo'. Prova a mettersi nell'ottica di un osservatore 'esterno ed indipendente', che registra quello che VEDE quando osserva un fenomeno di potenziale role-playing e cerca di capire se lo sia o no (se sia role-playing o meno).
In questo senso, la sua estensione "Il concetto di ruolo", cerca appunto di chiarire quando si possa parlare di role-playing e quando no.

Citazione
C'è spazio perchè diventino complementari, credo. ^_^[/p]


Puo' darsi.
Tra l'altro mi è venuto molte volte in mente che sono sicuramente in grado di allocare dove si posizionino gli elementi del BM all'interno del mio modello e ci sono anche alcune cose che si possono sperimentare...
Rob
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« Risposta #12 il: 2009-03-31 17:43:23 »
Citazione
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]E' un modello 'descrittivo'.

Sì-sì. Chiarissimo! ^_^
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