Autore Topic: [SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria  (Letto 19980 volte)

Dairon

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #15 il: 2012-02-09 04:35:01 »
Hashimir, nessuno ha parlato di comprensione globale del gioco, mi pare.
Del resto chi sa quante giocate bastano per "capirlo"? Non è che ci possa basare su un numero di giocate arbitrario per determinare la "comprensione" di un gioco. In effetti questa idea di "comprendere" il gioco credo sia piuttosto da evitare, è la soggettività più pura, e la soggettività pura è roba personale, non può essere oggetto di critica e quindi di condivisione o di discorso.

Parlando più in generale:

teoria
1 [te-o-rì-a] s.f

1 Formulazione rigorosa e sistematica dei principi di una scienza, di una filosofia o di qualsiasi altra forma di sapere: la t. della relatività; ipotesi scientifica formulata per la spiegazione di fenomeni particolari: formulare una t. sullo sviluppo economico

2 Nel l. com., opinione, punto di vista riguardo a qlco.: ho una mia t. su come educare i figli

3 Insieme di norme e principi generali e astratti su cui si fonda un'attività pratica; l'attività intellettuale, concettuale: la t. economica, politica || esame di t., prova scritta necessaria per conseguire la patente di guida che precede la prova pratica | in t., dal punto di vista puramente teorico: in t. la cosa è semplice


Direi che per usare questa parola, è necessaria una definizione a sé stante, come oggetto della teoria.
Suppongo possa essere implicito se, articolandosi in diverse applicazioni, la teoria determinasse comunque delle applicazioni coerenti e prevedibili, creando per dimostrazione una teoria implicita; ma sinceramente non vedo l'utilità di eliminare la formulazione della teoria, se la si vuole come razionale (nemmeno oggettiva o falsificabile, razionale).

Moreno Roncucci

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #16 il: 2012-02-09 05:23:40 »
In effetti questa idea di "comprendere" il gioco credo sia piuttosto da evitare, è la soggettività più pura, e la soggettività pura è roba personale, non può essere oggetto di critica e quindi di condivisione o di discorso.

Ma neanche per idea!  E che siamo tornati all'idea del "divino GM-artista ineffabile che sa già come fare talento dato dagli Dei"?

Sono giochi. Procedure. Si fa così. Si tira quel dado. Hai tirato quell'altro? Hai sbagliato. Non si gioca così.

Poi, tutto il discorso della teoria scientifica falsificabile è una FAQ, già trattata in questi link già segnalato nel mio elenco:

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Sulla validità "scientifica" del Big Model.
Un post si Davide "Khana" Losito sulla questione: Una visione "relativa" del Big Model
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Moreno Roncucci

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #17 il: 2012-02-09 05:28:44 »
E la teoria è scritta, ovvio. E' scritta in quegli articoli su the Forge e tanti altri articoli.

Dirti che però per capire uno scritto devi imparare a leggere, vuol dire che la teoria non è valida? Dovrebbe essere comprensibile anche da un neonato che non sa leggere?

Se ti dico "tavolo" tu sai cosa voglio dire perchè hai già visto dei tavoli, li hai usati, ci hai mangiato sopra. Allo stesso modo per comunicare sui giochi bisogna fare riferimento a cose che hai visto, che hai usato, che hai fatto.

Nessuno ti obbliga a farlo, ma ti possiamo almeno avvertire che non hai alcuna speranza altrimenti. E sinceramente, la cosa diventa sempre più evidente.
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Dairon

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #18 il: 2012-02-09 05:54:25 »
Citazione
Ma neanche per idea!  E che siamo tornati all'idea del "divino GM-artista ineffabile che sa già come fare talento dato dagli Dei"?

Appunto...  ;D (anche se non capisco che c'entra il GM)
Davo per assunto non parlassimo di comprensione nel senso di "ho letto male le procedure esplicitate dal manuale", ma di un livello superiore di comprensione. Tu sei convinto (e avrai anche ragione, eh, non è questo il punto) che noi non avessimo "capito" in questo senso Trollbabe perché giocavamo la stessa Avventura tra le tre pg, ma non perché nel manuale ci fosse scritto di non farlo.

Sul fatto che siano necessarie definizioni esemplificative del linguaggio, mi pare pacifico.

Non sono affatto persuaso dalla FAQ (le teorie artistiche tendono abbastanza alla falsificazione oggidì.. o almeno, tra una non falsificabile ed una falsificabile, secondo me sopravvive la prima), ma ti ringrazio per avermela segnalata e mi scuso per non averla beccata prima.

Leonardo

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #19 il: 2012-02-09 06:13:52 »
In realtà, la situazione "gioco"-"teoria" non è pari a "teoria"-"esercitazione". L'esercitazione in questa analogia è il game design, non giocare.

"giocare", è imparare a leggere e scrivere, se vuoi studiare letteratura.

E' avere gli occhi, se vuoi studiare pittura.

E' avere orecchie funzionanti se vuoi studiare musica.

Se provo a spiegarti il narrativismo, e tu non hai mai giocato narrativista, è come cercare di spiegare Mozart ad un sordo dalla nascita. Con gli stessi risultati.

Questo è l'unico passaggio su cui il mio punto di vista è meno estremo del tuo.
Esiste il pensiero astratto e se la gente è in grado di capire la teoria della relatività generale direi che può farsi un'idea abbastanza accurata del significato del Big Model anche senza aver giocato certi giochi. Il punto è che rimane una conoscenza del tutto astratta e quindi non interiorizzata e soggetta a facili malintesi e fraintendimenti. Per questo il gioco diventa essenziale per capirla davvero e per questo per me il gioco concreto svolge il lavoro equivalente a quello di una esercitazione. Il Big Model descrive il processo attraverso cui si gioca di ruolo e come tale la sua applicazione è l'analisi delle partite e non necessariamente l'applicazione di tale analisi al game design. Quello è un passaggio ulteriore ma non è né immediato né necessario.

A mio avviso quando Ron parte da un esempio di actual play per spiegare ad un interlocutore un concetto di teoria sta essenzialmente facendo come quell'insegnante che svolge un esercizio per dimostrare allo studente come la teoria astratta si riflette nell'applicazione pratica.
Altra cosa è lo sviluppo della teoria (o di nuovi concetti di teoria) che deve partire inevitabilmente dall'esperienza onde evitare di finire a parlare di aria fritta.

Ezio

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #20 il: 2012-02-09 06:21:25 »
Questo è l'unico passaggio su cui il mio punto di vista è meno estremo del tuo.
Esiste il pensiero astratto e se la gente è in grado di capire la teoria della relatività generale direi che può farsi un'idea abbastanza accurata del significato del Big Model anche senza aver giocato certi giochi. Il punto è che rimane una conoscenza del tutto astratta e quindi non interiorizzata e soggetta a facili malintesi e fraintendimenti.


Si, teoricamente è vero, ma... non si è mai riscontrato. Davvero. Non conosco nessuno che abbia mai incontrato o sentito parlare di qualcuno che avesse compreso la teoria forgita senza aver giocato ai giochi che ha prodotta.


Non voglio darti torto a priori, Leonardo, ma solo portare questo dato oggettivo.
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Dairon

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #21 il: 2012-02-09 06:36:54 »
In realtà, la situazione "gioco"-"teoria" non è pari a "teoria"-"esercitazione". L'esercitazione in questa analogia è il game design, non giocare.

"giocare", è imparare a leggere e scrivere, se vuoi studiare letteratura.

E' avere gli occhi, se vuoi studiare pittura.

E' avere orecchie funzionanti se vuoi studiare musica.

Se provo a spiegarti il narrativismo, e tu non hai mai giocato narrativista, è come cercare di spiegare Mozart ad un sordo dalla nascita. Con gli stessi risultati.

Questo è l'unico passaggio su cui il mio punto di vista è meno estremo del tuo.
Esiste il pensiero astratto e se la gente è in grado di capire la teoria della relatività generale direi che può farsi un'idea abbastanza accurata del significato del Big Model anche senza aver giocato certi giochi. Il punto è che rimane una conoscenza del tutto astratta e quindi non interiorizzata e soggetta a facili malintesi e fraintendimenti. Per questo il gioco diventa essenziale per capirla davvero e per questo per me il gioco concreto svolge il lavoro equivalente a quello di una esercitazione. Il Big Model descrive il processo attraverso cui si gioca di ruolo e come tale la sua applicazione è l'analisi delle partite e non necessariamente l'applicazione di tale analisi al game design. Quello è un passaggio ulteriore ma non è né immediato né necessario.

A mio avviso quando Ron parte da un esempio di actual play per spiegare ad un interlocutore un concetto di teoria sta essenzialmente facendo come quell'insegnante che svolge un esercizio per dimostrare allo studente come la teoria astratta si riflette nell'applicazione pratica.
Altra cosa è lo sviluppo della teoria (o di nuovi concetti di teoria) che deve partire inevitabilmente dall'esperienza onde evitare di finire a parlare di aria fritta.

Fanmail strettamente teoretica  ;)

Ezio

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #22 il: 2012-02-09 06:41:20 »
Si, vabbé... adesso non prendiamo le parole di Leonardo come una scusa per pretendere di imparare la teoria senza giocare o parlarne senza giocare.
Fare così porta soltanto a fraintendimenti e post in blu.
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Dairon

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #23 il: 2012-02-09 06:50:28 »
Beh, i post in blu non penso fermeranno Nino e Sulpicio, che quello è il problema!

Piuttosto, stavo pensando che probabilmente quello mi sembra impossibile è la comprensione del BM senza aver in generale giocato di ruolo. Però credo di riuscire a immaginare uno che pur avendo solo giocato a DND e Chtulhu segua un discorso di spiegazione delle stances.

Moreno Roncucci

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #24 il: 2012-02-09 07:16:44 »
Il motivo per cui chi gioca solo al tradizionali non ha speranza di capire la teoria è in realtà molto semplice, ed è un preciso rapporto causa-effetto.

Se giochi ad un tradizionale (Parpuzio), il GM è il sistema.
Cambi gioco, hai lo stesso GM, hai lo stesso sistema.
Cambi GM, se è dello stesso gruppo ha imparato dal primo GM, è lo stesso sistema con poche variazioni.
Un gruppo "tradizionale" gioca SEMPRE con la stessa CA, perchè per loro "è come si gioca ad un gdr". E persino inimmaginabile che si giochi differentemente. Pensare che possano immaginare da soli la cosa è come pensare che un aborigeno possa immaginare il Louvre (si immaginerà sicuramente una caverna con pitture rupestri, la cosa più simile alla descrizione che trova nella sua esperienza)
Se cambi gruppo, o è un gruppo che gioca come sei abituato, o "non sanno giocare" o sei tu "che non sai giocare", se non hanno la stessa CA. O è la stessa CA o in una maniera o nell'altra non giochi.
E non incontrando mai un gioco che ti spinga a giocare diversamente, tu in vita tua conoscerai al massimo una sola CA (se ti va grassa, la maggior parte dei gruppi gioca senza una CA condivisa).

Cosa succede quando leggi la teoria? Ti immagini la pittura rupestre. Fai come Dairon quando diceva che un gioco è gamista perchè usa i dadi. Sei messo PEGGIO  di qualcuno che non ha mai sentito parlare della teoria. Perchè ora non basta insegnartela, bisogna anche estirpare un sacco di cazzate, che nel frattempo spargerai in giro a piene mani. Sei diventato la cosa peggiore che possa capitare alla diffusione della teoria.

Su rpg.net ci sono letteralmente migliaia di casi simili, e come risultato è diventato impossibile discutere di teoria lì, su 100 post otterrai 100 risposte diverse, da quello che dice che i giochi gamisti sono quelli dove ti danno xp a quello che dice che l'unico gioco narrativista è Rolemaster.

Come rompi questo circolo vizioso? Giocando giochi con procedute che ti spingano FUORI dalla tua "confort zone" (quindi, GIOCHI CHE CREDI NON TI PIACEREBBERO, il più possibile diversi da quelli che conosci), a condizione che (1) credi che funzionano (sennò li giochi già aspettandoti il fallimento e diventa una profezia che si avvera da sola) e (2) li giochi ESATTAMENTE come sono scritti. 

I punti 1 e 2 sono le uniche cose che devi imparare prima di giocare. Sono l'equivalente di "fidati, questi strani simboli sono un linguaggio, funziona" e "guarda, le lettere dell'alfabeto devi scriverle così come ti hanno insegnato, se le cambi poi per forza non ti capisce nessuno".

E anche così, è molto facile che comunque il gioco forgita fallisca e tu lo Parpuzi lo stesso senza accorgertene (casi realmente avvenuti e raccontati: La mia Vita col Padrone in cui il GM "fregava" i giocatori facendogli saltare turni di gioco perchè il loro personaggio era in viaggio e non era ancora arrivato. Polaris giocato con un GM e gli xp. Cani nella vigna in cui i giocatori dicono al GM chi sono gli stregoni e lui è costretto a dargli ragione.  E Trollbabe giocato come un party alla D&D). Per questo è meglio se ne provi TANTI,  se fallisce il primo magari funziona il secondo (e poi come ho già spiegato, così eviti di scambiare semplici tecniche per CA)

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Dairon

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #25 il: 2012-02-09 07:42:21 »
L'assunzione che ogni gioco sia trattato ugualmente non ha senso: nemmeno lo stesso gioco, proprio perché parpuzio. Giusto per cominciare, perché il tradizionale dovrebbe aver sempre giocato con le stesse persone?

Citazione
Fai come Dairon quando diceva che un gioco è gamista perchè usa i dadi

Per cortesia, evitiamo corbellerie, grazie.

Moreno Roncucci

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #26 il: 2012-02-09 07:57:38 »
L'assunzione che ogni gioco sia trattato ugualmente non ha senso: nemmeno lo stesso gioco, proprio perché parpuzio. Giusto per cominciare, perché il tradizionale dovrebbe aver sempre giocato con le stesse persone?

------begin and paste------
Se giochi ad un tradizionale (Parpuzio), il GM è il sistema.
Cambi gioco, hai lo stesso GM, hai lo stesso sistema.
Cambi GM, se è dello stesso gruppo ha imparato dal primo GM, è lo stesso sistema con poche variazioni.
Un gruppo "tradizionale" gioca SEMPRE con la stessa CA, perchè per loro "è come si gioca ad un gdr". E persino inimmaginabile che si giochi differentemente. Pensare che possano immaginare da soli la cosa è come pensare che un aborigeno possa immaginare il Louvre (si immaginerà sicuramente una caverna con pitture rupestri, la cosa più simile alla descrizione che trova nella sua esperienza)
Se cambi gruppo, o è un gruppo che gioca come sei abituato, o "non sanno giocare" o sei tu "che non sai giocare", se non hanno la stessa CA. O è la stessa CA o in una maniera o nell'altra non giochi.
E non incontrando mai un gioco che ti spinga a giocare diversamente, tu in vita tua conoscerai al massimo una sola CA (se ti va grassa, la maggior parte dei gruppi gioca senza una CA condivisa).
--------end cut and paste----------------

Ho dimenticano una terza condizione per imparare la teoria: "quando ti spiegano le cose, leggi quello che c'è scritto davvero".

E anche una quarta: "per imparare, bisogna mettersi nell'ottica di uno che ha da imparare, non di uno che vuole insegnare".

A te queste discussioni non si applicano, Dairon. E' chiaro dai tuoi post che sei tu che stai spiegando a me come si fa a diventare esperti di teoria, perchè tu l'hai davvero capita meglio di tutti.

Ma non  non sei il primo. Come ho detto, su rpg.net troverai centinaia di altri esperti. Che discutono tranquillamente di teoria fra di loro senza aver nessun bisogno di giocare ad alcunchè.

Fai conto che questo forum sia la classe dei ripetenti, OK? La scuola differenziale per bambini meno dotati e zucconi. Questo forum è per chi per imparare ha bisogno prima di giocare.  Tutti quelli che non hanno bisogno di questa fase farebbero meglio a saltare questo passaggio inutile e andare direttamente su rpg.net con i veri esperti.
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Moreno Roncucci

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Re:Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #27 il: 2012-02-09 08:00:32 »
E basta con questi botta-e-risposta senza manco leggere i post a cui rispondi:   SLOW DOWN
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Patrick

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #28 il: 2012-02-09 08:08:06 »
Consiglierei ad ezio, moreno e dairon di prendere un bel respiro, magari addirittura una bella pausa, tipo di un giorno, prima di tornare a postare in questo topic. i toni si stanno facendo accesi, in alcuni casi offensivi (almeno secondo me).
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Mauro

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Re:[SLOW DOWN] Reperire informazioni corrette sulla Teoria
« Risposta #29 il: 2012-02-09 08:50:46 »
Non sono sicuro che tutti sappiano il significato dei termini che vengono usati; giusto per sicurezza: "Parpuzio" è un termine che ha inventato e definito Moreno, cosí:
Citazione
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
(fonte).
Se non giochi D&D cosí, non giochi a Parpuzio (per esempio, D&D senza Regola Zero non è Parpuzio); ma se giochi a Parpuzio, giochi cosí.
Inoltre, "sistema" non è quello scritto sul manuale, ma quello usato al tavolo, comprensivo ma non limitato alle regole: System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play. Qualunque gioco può essere giocato come Parpuzio, anche Cani nella Vigna, basta che al tavolo venga usato Parpuzio (vedi definizione) al posto delle regole di Cani nella Vigna.

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