Autore Topic: D&D clone narrativista?  (Letto 15817 volte)

Ezio

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #45 il: 2012-02-03 05:43:19 »
Il fatto, Pippo, è che Moreno non ha neanche torto.

Vedi, la tua richiesta, così generica, mi ha subito lasciato perplesso, come ho anche scritto nel mio primo post, perché non è molto produttiva. Io te lo dico per esperienza: senza indicazioni di sorta questo thread finirà per elencare ogni singolo gdr coerentemente narrativista mai pubblicato (o meno), un po' come quando si chiede: "Che sistema per il setting X?" senza specificare cosa si intende per "setting X", che cosa è davvero rilevante e cosa no.
Con D&D il problema è particolarmente ampliato perché D&D vuol dire tutto e niente. Ci sono almeno 4 edizioni del gioco, e una serie di ambientazioni molto differenti nello scopo e nel "feeling" quasi infinita.

Un thread del genere è, quindi, molto difficilmente produttivo e al meglio finirà per allungarsi all'infinito. Thread del genere sono attivamente scoraggiati e, anche se non amo chiuderli a priori, spesso degenerano in modi che mi obbligano, purtroppo, a chiuderli comunque.

Dopo la tua prima spiegazione ti ho lasciato fare perché, onestamente, mi sembravi molto sicuro di quello che facevi e ho voluto darti fiducia (sia chiaro: non me ne pento e continuo tutt'ora a dartene). Anche adesso però non so quale sia il tuo scopo nel creare questo thread, e mi piacerebbe aiutarti a raggiungerlo. Per le ragioni che ho scritto sopra "Vedere quello che pensa la gente" non mi pare uno scopo particolarmente fruttuoso e, anzi, rischia di degenerare in fretta.

Un altro problema è la mancanza di collegamenti con la realtà pratica. Come sai gli esempi concreti, il parlare di gioco in termini, per così dire, materiali, è una regola fondamentale del forum e, ad ora, il tuo approccio alla problematica manca completamente di questo stretto collegamento alla realtà effettiva del gioco.
È quindi, secondo gli standard del forum, un modo sbagliato per approcciare un problema (qualunque esso sia. Ripeto: mi trovo un po' in difficoltà ad aiutarti perché non capisco bene lo scopo del thread, e mi piacerebbe parlarne con te, anche in privato).

A me non piace essere "severo" perché essere severo significa imporre le proprie idee e io sono qui per collaborare con tutti per ottenere gli scopi che il sito si prefigge però, effettivamente, questo thread viola un po' proprio questi scopi.
Facciamo così: come thread opener ti assumi le responsabilità di questo thread.
Mi piacerebbe che spiegassi, anche solo a me, in privato, ma preferirei in pubblico, qual'è lo scopo che ti prefiggi con questo thread, perché l'hai aperto.
Dopo di che vedremo di lavorare, assieme, per farlo rientrare nella "metodologia di lavoro" (e regolamento) di Gente Che Gioca, in modo da potercene avvantaggiare tutti.

Che ne dici?
Confido che, lavorando assieme, potremo uscirne entrambi soddisfatti.

Aspetto tue notizie e, nel frattempo, prego tutti di essere particolarmente attenti a scrivere qui. Non mandiamo in aria un thread che, in questo momento, è molto delicato.

Grazie a tutti per la collaborazione.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #46 il: 2012-02-03 07:23:27 »
Io credo adesso di avere capito ... provo a tradurre da Pippo a Forum  ;)
Momento che edito___

Il "problema" qui è che Pippo ha posto male la domanda, e la gente un pò capisce fischi per fiaschi, un pò si gratta la testa e proprio non riesce a rispondere, perchè i termini della domanda gli fanno ingrippare il cervello.

La mia personalissima interpretazione del desiderio di Pippo è:
siccome D&D è il gioco che tutti giocano e (se non erro) io stesso vengo di fresco da là ...
e siccome il 99% di sti nuovi giochi moderni che non conosco sembrano proporre di tutto tranne la classica esperienza alla D&D* ...
allora mi domando se qualcuno ha provato a giocare a qualcosa tentando di rievocare tale feeling...
e in particolare mi attizza l'idea di fare una cosa simile con dei giochi NAR perchè si**

Notare poi la parte evidenziata e sottolineata.
Pippo non vuole un elenco di giochi, che tutti in coro gli abbiamo già detto è inutile perchè infinito.
Pippo vuole un elenco di esperienze pratiche ... vuole sapere se c'è gente che è riuscita in quanto stabilito prima, ovvero a giocare a un gioco NAR che mentre lo giochi pensi "ma che figo, è proprio come quando giocavo a D&D, e però meglioerso perchè bla bla bla".

*intesa come vaghissimo & generico feeling "alla D&D" ... immagino banalmente evocato dal Color visto che D&D è del tutto incoerente e ogni sessione di ogni gruppo è diversa, con in comune l'unico elemento del Color ... perchè c'è sempre il gruppo di avventurieri, c'è il Paladino e il Chierico e il Ladro, etc.

**evidentemente ha provato qualche NAR e gli è piaciuto?

_____________________________________________________________________

Dobbiamo provare a pensare a un thread tipo "le meorie più buffe del tuo Penny" oppure "Le Apocalissi più strane di AW".
Avete storie di quando volevate (che ne so, magari per convertire il vostro gruppo storico) provato a spacciare un qualche gioco moderno per un qualcosa "no cioè sai un pò tipo D&D ma cioè"?

Parlate della volta che avete fatto la serie di D&D con AiPS ... è andata bene? male? è stata bella ma di D&D proprio non aveva nulla? o si è rivelata "tutto ciò che ho sempre desiderato in D&D"?

Avete provato a fare Trollbabe dove invece di essere trollesse siete avventurieri e invece di scegliere la forma delle corna scegliete la "Classe" del personaggio? (spero vivamente di no, ma perchè porsi limiti?) :P

Avete provato Dungeon World (che è appunto un hack di AW per accostarsi al color di D&D) ?
E com'è andata?

Non so se ci ho azzeccato, ma spero di si.
Se posso permettermi un consiglio... cancella quel NAR dalla domanda... genera extra confusione e taglia fuori quello che immagino potrebbe essere il grosso delle potenziali risposte.
« Ultima modifica: 2012-02-03 08:07:24 da Alessandro Piroddi (Hasimir) »
www.unPlayableGames.TK ...where game ideas come to die

Pippo_Jedi

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #47 il: 2012-02-03 09:34:56 »
ciao,
cerco di rispondere nel modo più costruttivo possibile.
Produttivo, non produttivo, utile non utile: dal mio punto di vista, vado di ActualPost e non di teoria fumosa  :) , due contributi rispettano ciò che chiedo:
- il tuo  contributo su TrollBabe e D&D. Questo perchè spieghi, molto brevemente ed in concreto, che l'aspetto epico di D&D, che per te era fondamentale, l'hai trovato in TB. il gioco è "ispirato a D&D"? non so, non mi interessa in senso stretto, l'ispirazione mi interessa perchè è quella che ha suscitato in te il gioco.
- il primo contributo di Paolo Castelli che parlava di Dungeon World hack free di AW. perchè è un hack con design narrativo che ricrea il color e alcune cose come classi e secondo lui può essere considerato, in parte, ispirato a D&D.

queste due cose, concrete e non fumose, anche se certamente non un actual play di gioco, insieme alle cose che anche Ezio diceva di aver capito dovrebbero aiutare capire cosa chiedo.

Qual'è lo scopo? rispondendo anche ad Hasimir: io non ho mai giocato a D&D se non 2 sessioni quando avevo 12-13 anni (cioè 20 anni fa) e quindi non mi interessa inseguire un vago sogno di un bel passato che non tornerà. A me interessa sapere quali giochi, fra che abbiano un design coerente che promuove una CA narrativista (spero di aver scritto correttamente la cosa), O siano più o meno esplicitamente ispirati a D&D (mettendo quindi in risalto questo o quest'altro aspetto) vedi esempio di sopra di Paolo, O, pur non essendo esplicitamente ispirati a D&D, hanno fatto pensare a chi li ha giocati che quel gioco centrasse una tematica per lui/lei centrale di D&D, vedi esempio Ezio.
Perchè mi interessa: perchè sono curioso, non conosco tutti i giochi del mondo e avere una risposta parziale alla cosa di cui sopra mi dà, da una parte, soddisfazione e, dall'altra, spunti sia per interessarmi di giochi che non conosco sia per ripensare ai, pochi, giochi che conosco.
E' un interesse che una discussione produttiva può, filosoficamente parlando, esaurire? ovviamente no, ma, penso io, che se non ci si accapiglia su cose che non centrano nulla, non vedo come una simile discussione può essere di detrimento al forum. Realisticamente ad un certo punto le persone non avranno più voglia di darmi altri spunti o di elaborare su di essi ed il thread diventerà inattivo sprofondando sempre più.

Ora...
per fare bagno d'umiltà, charitable reading per gli altri come prima cosa, mi sono andato a rileggere il mio primo post e atre cose e proporrei una cosa per non far degenerare il topic in flame: dato che, come dice anche Hasimir, il titolo è a questo punto fuorviante (se non altro per il termine clone) e che il primo post era oggettivamente fumoso e che non era quindi chiaro l'oggetto della discussione e che moltissime delle critiche rivoltemi hanno sicuramente diritto di cittadinanza, SE, un maiuscolo se, la spiegazione qua sopra è sufficientemente chiara nel far capire qual'è l'argomento della discussione e capirne i fini si potrebbe fare così...
si chiude questo thread contentenente un sacco di confusione e di off topic e ne apro un altro in cui metto:
-  il link a questo per chiarire a chi vede il nuovo topic
- la spiegazione "positiva" di cui sopra su argomento e fine
- la spiegazione "negativa" su cosa non è (niente discussioni di teoria, se un gioco è di design narrativo o no)
- un titolo non fuorviante del tipo (consigli molto ben accetti): "Segnalatemi giochi secondo voi ispirati a D&D a vario titolo" dove nel testo chiarisco che mi interessano solo quelli che abbiano un design che promuove una CA narrativista (se è il giusto modo di formulare la cosa, invoco la benevolenza di Moreno su questo  :) ).

Ora: tutto questo è anche "un po' esagerato" per un thread, dal mio punto di vista, senza grandi pretese, ma se lo staff e gli altri membri del forum pensano che sia una cosa giusta per tenere il forum ordinato e un buon luogo per discutere, ok, non c'è problema.

Alternativamente si può modificare titolo e primo post rimandando subito al blue post di Ezio a cui io rispondo qui e si continua da qui...

Se la proposte sopra non sembrano adeguate: che qualcuno faccia una proposta che lo sia... spero però che appaia evidente la mia volontà di "essere un bravo cittino" rispettando gli altri membri del forum, le sue regole ed etichetta, facendo anche un'onesta (spero) autocritica. Però non "mollo il pezzo" perchè credo che per me il thread abbia un, seppur piccolo nello schema delle grandi cose, interesse e non sarei neanche rispettoso nei confronti del forum e del tempo che le persone hanno investito nel leggere e rispondere se dicessi semplicemente "ah, ma vabbè, quanti casini, chissenefrega, vo a giocare a Skyrim invece che scrivere su GcG"

pregherei tutti di astenersi da scrivere nel merito fino a quando qualcuno dello staff non darà indicazioni su come procedere nel maneggiare questo thread.





... dopo di chè la fila di gente ansiosa di contribuire potrà inondarmi di saggezza  ::) ... un po' di autoironia per stemperare gl'animi ci sta sempre  :P
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Ezio

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #48 il: 2012-02-03 17:20:16 »
Ciao Pippo.

Grazie della pazienza. Apprezzo molto l'aiuto che mi hai dato. In particolare volevo sottilineare che quando parlo di "produttività di un thread" non parlo di un concetto astratto, ma nella capacità di un thread di essere utile al suo opener (tu) nel minor tempo e con la minor dispersione possibile. Raggiungere questo obiettivo è il compito principale di un Facilitatore. È appunto la semplicità di cui parli. Si, mi rendo conto che ho fatto un po' di casino io, ma ti chiedo di credermi: era necessario e, per me, è meglio avere un po' di casino ora che doversi scorrere 6 pagine di thread per trovare un post utile.

Questo thread era pericoloso da quel punto di vista appunto per la sua iniziale fumosità, che apriva le porte a tutta una serie di comportamenti scorretti, infatti su 3 pagine di thread due risposte "azzeccate" sono un po' pochine.

Vai a vedere cosa ho fatto al post iniziale, così dovrebbe essere il più chiaro possibile. Da parte mia sorveglierò ora che le risposte abbiano i le caratteristiche che chiedi.

Grazie, davvero, per la collaborazione. È così che mi piacerebbe poter gestire, sempre, un intervento.
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Pippo_Jedi

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #49 il: 2012-02-03 17:52:30 »
Ciao Ezio,
perfetto!
ti ringrazio molto, come ringrazio tutti quelli che hanno contribuito a chiarire le cose (anche Moreno con la sua proverbiale ruvidezza, ma vabè, siamo tutti cittini grandi e vaccinati  ;) ).

riapriamo il topic a tutti quanti quindi... ora scappo, a presto

Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

Dairon

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #50 il: 2012-02-03 18:29:15 »
Banalmente Polaris è stato, logicamente, più adatto a farmi fare qualcosa di "paladinesco" di DND. Nel senso delle dure scelte, etc.

Ezio

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #51 il: 2012-02-03 19:03:23 »
Luca, ti chiedo di articolare meglio, dettagliando la tua esperienza con Polaris in questo senso.

Quello qui sopra è proprio il genere di post che bisogna evitare in questo thread.
Non si può, per soddisfare Pippo, buttare lì un titolo, magari con due parole di spiegazione pro forma e tanti saluti. Bisogna dettagliare, bisogna ancorarsi all'actual play.

Perché logicamente? Cosa significa "paladinesco"? Ci descrivi un paio di giocate che ti hanno soddisfatto particolarmente in questo senso? Cosa c'è dopo quell'eccetera alla fine del tuo messaggio?

Dettaglia, anche editando il post precedente, o mi vedrò costretto a cancellarlo per mantenere il thread funzionale e non rendere del tutto inutile la digressione "gestionale" della pagina precedente.

Grazie della collaborazione.
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Dairon

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #52 il: 2012-02-03 20:07:27 »
Sì. [scrivo qua, se ritieni si può anche mettere sull'altro post]

Beh, non ci ho giocato molto, quindi sarò parco di esempi realmente avvenuti. La cosa importante è che pur avendoci giocato poco mi sono detto: "beh, sì, chiaramente queste cose LE FA", era evidente. Si potrebbero anche fare esempi di AP immaginari a iosa, basandosi su questo.

Se non erro, molto semplicemente, il mio PG era che si faceva i cazzi suoi (come dire, non abbiamo iniziato con scene molto drammatiche) nella biblioteca di cui era il curatore, quando gli viene detto che la sua sorellina non si trova: va fuori a cercarla nelle distese ghiacciate e trova qualcuno che gli fa un'offerta che non può rifiutare, per trovare la sorellina. Oppure era fuori in "tranquilla" esplorazione delle suddette quando gli si presenta davanti il demone, non sono sicuro (credo la prima).
Fatto sta che ci troviamo davanti al demone. Dopo un altro po' di gioco libero, scambio di battute, è il momento delle dure scelte, tra Errore e Cuore (me). Con la struttura a frasi rituali botta-e-risposta è venuto molto naturalmente il senso di dover scegliere: posso uccidere il Demone ma solo se la sorella è molto lontana (o in pieno centro dell'errore); posso estorcere l'informazione al demone ma solo se non lo uccido. Alla fine se non erro ho rischiato (scioccamente?) il tutto per tutto con un Questo non accadrà, beccandomi quindi qualche cosa di peggio della frase base su cui si era installata qualche altra condizione con E Inoltre.

Logicamente: beh, nel senso che è un gioco che funziona, e se un gioco si promette certe cose (queste non sto a ripeterle, basta vedere il blurb di presentazione) e funziona vuol dire che fa quel che promette!

Paladinesco: ecco, qui mi riferisco non tanto a quanto si evince dalla classe del paladino com'è sul manuale, ma da due cose:
a) la letteratura di riferimento. Sturm, insomma.
b) le mie giocate, dove anche se in piccolo il paladino è sempre stato quello che deve fare dure scelte e sostanzialmente o sacrificarsi o venir tentato dal "male". Questo perché rappresentante di un dio buono, esempio per la gente, bla bla bla. Di solito coi chierici non avveniva questo... uhm... "sei sotto i riflettori, ma in cambio dovrai penare", forse perché il paladino è figura più carismatica e che si mette fisicamente tra i cattivi a difendere i buoni.

Ezio

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #53 il: 2012-02-03 21:34:48 »
In che modo D&D riusciva, o falliva, nel darti questo?
Come venivano gestite (o non gestite) queste scelte?
Perché, per te, queste scelte sono il cuore di D&D, o del suo Paladino?
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Dairon

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #54 il: 2012-02-03 22:45:05 »
Il cuore del paladino come l'ho visto giocare. Cioè, il gioco del paladino verteva su quello. Altrove il paladino sarà stato un guerriero autocurante.

In DND...

1) la tua scelta ha poco impatto. Non puoi dire uccido il demone anche se la sorella è dispersa; ma non puoi nemmeno dire "uccido il demone"! Devi tirare per vedere se la scelta va a buon fine.
Ma quando mai s'è visto un dramma con un meccanismo del genere? Notare che non succede nemmeno nei videogiochi con una storia da seguire.

2) Per quanto possa sembrare assurdo se si pensa che DND ha un codice morale scritto per il paladino (ok, accennato) e i cavalieri di Polaris no, in DND la "morale" del personaggio è in mano effettivamente a più persone (giocatore e DM), proprio perché il DM non è solo l'opposizione, ma anche il "giudice" del paladino (con PX aggiuntivi, rapporti con le divinità e quant'altro).

Ezio

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #55 il: 2012-02-03 23:01:06 »
Ecco, Luca, negli ultimi due post sei riuscito a esprimere coerentemente ed esaustivamente un'idea, legandola alla tua esperienza di gioco e ai dati concreti, a quello che D&D e Polaris sono, concretamente.

Cerchiamo di farli tutti così i post, da subito, ok? Non importa rispondere a raffica. Sono meglio meno post, ma più meditati, che pochi post "di opinione" di una sola riga.

Dico bene, Pippo?
A me sembra che, nel complesso, Luca abbia espresso bene la sua idea in relazione al thread. Per te?
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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #56 il: 2012-02-04 00:01:55 »
Pippo, Io ho trovato "molto di D&D" in Anime Prime.

Per me D&D è stato sempre "un gruppo di Eroi con la E maiuscola che si aprono la strada a forza di spadate e magie per compiere un'epica impresa".

Ma D&D non voleva proprio saperne. Il mio personaggio poteva morire in maniera superficiale, non davvero la fine che un'eroe in una storia epica merita. Era limitato in un mondo limitato.

Ora, AP a livello regolistico te lo permette.

E' un gioco di gruppo, come D&D, ma che ti chiede di specificare cosa vuole il gruppo e cosa vogliono le persone che lo compongono (i Seed).

E' un gioco tamarro, ad altissimi livelli di potere e dalle infinite possibilità che ti impone di "muoverti da eroe" e non di limitarti a dire che "lo attacco".
Quando ti muovi in AP, non sei le tue statistiche, ma sei Nome PG, che ci deve dire cosa fa nello scontro e come usa l'abilità X. Quando fai 2 ferite ad uno sciame di 1000 goblin ed hai usato un potere del fuoco non ti limiti a tirare, ci dici come, ci dici quanti di quei goblin esplodono e quanti vengono travolti dal fiume di lava che hai creato solo toccando la montagna.

Nelle scene fuori dal combattimento (che possono descrivere anche scontri) il tuo personaggio è davvero potente. Non devi tirare per vedere se sfondi una porta di legno, è inutile e andrebbe contro il senso del gioco.

I personaggi non possono morire stupidamente (ma vengono solo esclusi dal combattimento in caso di troppe ferite), a meno che il giocatore non sacrifichi il pg per ottenere un goal (qualsiasi goal anche quelli impossibili).

Non entro nel dettaglio delle meccaniche, se vuoi farlo ci sono dei post e dei playbforum.
Questi sono i miei 2 cent.

Manfredi.


Manfredi. Fan Mail: 6 - Fridge-humor Fan-Mail: 1 - Fanmail dell'Illuminata Eccellenza: 1 - Amen: 2 - Punti Sangue: 2 - Morenate : 835

Pippo_Jedi

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Re:D&D clone narrativista?
« Risposta #57 il: 2012-02-05 09:22:10 »
Grazie degli spunti!

com'è ovvio non è che ho molto da scrivere perchè siete stati molto specifici, ma rispondo per farvi sapere che ho molto apprezzato!  :)

pippo
Pippo_Jedi aka Filippo Zolesi

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