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[SLOW DOWN] Sulle regole che fanno parte del giocare oppure no, quando si gioca?
Michael Tangherlini:
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2012-01-24 21:36:12 ---- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
--- Termina citazione ---
Quando è scritta su un manuale. E' una regola di AW che ci sia un solo playbook per ogni tipo in gioco; è una regola di Trollbabe che i giocatori possono interpretare solo delle Trollbabe; è una regola di D&D 3.5 che gli psionici usino punti potere quando usano i loro poteri.
Per inciso, in teoria: a) tutte le regole di un manuale sono fatte per giocare; b) in un manuale ci sono solo regole che servono a giocare e non, che so, a lavare i piatti.
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2012-01-24 21:36:12 --- - Per estensione: quando si può dire che incomincia il gioco?
--- Termina citazione ---
Tautologicamente, quando si inizia a giocare. Quindi quando i giocatori si riuniscono e insieme decidono di iniziare la sessione di gioco. Prima ci sono al massimo gli accordi (io porto le patatine, tu porti i dadi, tu le matite, te ci metti la casa, ci vediamo alle sette da Maurizio, io a mezzanotte devo andare che perdo il treno).
Già fare una scheda del PG è "giocare." Cacchio, i manuali contengono regole su regole per fare i PG, possibile che non sia una attività di gioco? In "Fiasco" inizi a giocare quando sei al tavolo con tutti i giocatori e metti in tavola i playset da scegliere.
-MikeT
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2012-01-24 21:36:12 ---Il punto del thread è che vuole essere una discussione su
- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
per evitare parallelismi con attività simili ma sostanzialmente diverse direi che tutti gli esempi portati non usando giochi di ruolo non si applicano e sono off-topic in quando l'argomento è incentrato non su un qualsiasi generico gioco: non scacchi, non pallavolo, ma giochi di ruolo; per brevità si può usare il termine gioco dando per scontato che ci si riferisca ad un gioco di ruolo.
--- Termina citazione ---
Se intendi "gioco" = "manuale", la risposta è ovvia: "quando è scritta sul manuale". Quindi immagino non intenda in quel senso.
Vediamo il caso di "gioco" come "sistema", cioè l'insieme di tutte le procedure usate per creare o modificare lo Spazio Immaginato Condiviso,
Nel corso del thread si è detto che creare i personaggi non fa parte del "giocare", cioè del "creare e modificare uno spazio immaginato condiviso", ma questo è assurdo: se io dico che il mio guerriero ha una spada, non ho appena modificato lo spazio immaginato condiviso? (che non è da intendere come uno spazio fisico a tre dimensioni, ma uno "spazio comune" contenente tutto quello che viene condiviso, e nient'altro (quello che immagini e non condivi non c'è. Quindi anche la parte dell'ambientazione che conosce solo il GM e non è nota agli altri non c'è)
Questo però descrive bene il sistema usato nell'attività "giocare", ma è indipendente da quello che è scritto nel libro (vedi appunto l'esempio dell'ambientazione ignota e non usata: in certe partite di Call of Cthulhu, Cthulhu non fa parte del gioco). Quindi mi sembra che anche questa non sia la risposta esatta alla tua domanda.
Nota una cosa: se passo una fotocopia di informazioni ai giocatori sull'ambientazione, sto modificando lo spazio immaginato condiviso. Sto giocando e comunicando, come se una parte del gioco fosse via fotocopie scritte e non parlando al tavolo (è sempre comunicazione)
La candela accesa prima di giocare a Polaris fa parte del sistema? E' un caso più dubbio, ma secondo l'autore del gioco sì: dice di farlo per ottenere una certa atmosfera, che a sua volta influenza come l'ambientazione viene "comunicata": fa parte del sistema, esattamente come le illustrazioni di copertina del volume, se viene fatta vedere ai giocatori.
Se tutto questo sembra strano, forse è perchè non si è compreso che le componenti dell'esplorazione non sono esclusive, anzi, è il contrario: non sono separabili. in realtà non c'è nulla che sia "solo colore" o "solo ambientazione" o "solo sistema". La tua scheda del personaggio è sia personaggio (ovvio) che ambientazione (è un elfo? Oh, bella, esistono gli elfi in questo mondo...) che sistema (ovvio) che situazione (parti con solo 34 monete d'argento? Ahi ahi ahi ahi...) che colore (ti chiami Darkustikan l'Oscuro distruttore di Demoni...)
Quindi, mi sa che torniamo ad una risposta in fondo ovvia: "Quando è che una regola fa parte di un gioco di ruolo? Quando entra in gioco" (notare che anche solo la minaccia potenziale di essere usata è "entrare in gioco". Anche se non usi mai l'Obiezione in Sporchi Segreti, sai quando narri che esiste, e ti regoli di conseguenza)
Si può pensare che allora "tutto è regola", ma non è così: il fatto che Enzo ci voglia provare con Enrica e quindi la protegge sempre in combattimento influenza il gioco? Sì, ma non è una regola. Magari non lo fa proprio sempre. E' atteggiamento. Entra in gioco nella maniera in ci gioca il suo personaggio, nella sua personalità
In definitiva: il gioco è una convenzione. E' una convenzione il fatto che iniziamo a parlare in character, è una convenzione il fatto che certi tiri siano considerati vittoria o sconfitta. Quindi, anche quello che consideriamo "regola" è solo una convenzione.
la domanda giusta non è "quali regole fanno parte di questo gioco" (risposta ovvia se parli del manuale e troppo aperta se parli del sistema), ma "se scegliamo di usare queste regole, che gioco otteniamo?"
--- Citazione ---- Per estensione: quando si può dire che incomincia il gioco?
--- Termina citazione ---
Questa invece è molto più facile: quando dite che inizia.
Pare una risposta banale, ma non lo è. Il gioco di ruolo è un rituale. Tutti i rituali, per funzionare, hanno bisogno di avere un momento preciso, noto a tutti i partecipanti, in cui si dice "ora cominciamo".
Se questo momento non è noto a tutti, giocare è semplicemente impossibile (immagina di cercare di giocare con un paio di persone nel gruppo che non hanno capito che si sta giocando e fanno conversazione normale con gli altri che giocano. "dammi una pozione curativa" "ma che cosa ti sei fumato? Al massimo ti dò una coca cola...")
Questo "inizio" non è "il momento in cui iniziamo ad interpretare", attenzione. E' il momento in cui si inizia a GIOCARE,
Esempio: domenica, AiPS, si parla di lavoro, amici, politica, barzellette, cosa mettiamo in tavola, buona questa birra, e poi "ok, cominciamo".
E a quel punto ho dato le schede, ho ricordato di cancellare gli usi dei tratti e aggiornare la presenza scena, e ho iniziato un riassunto della puntata precedente. Poi ho fatto il framing della prima scena. La prima frase in character penso sia stata detta un 3-4 minuti dopo l'inizio del gioco. Non c'è stato nessuno stacco, nessun inizio, nessuna indicazione che da quel momento iniziasse qualcosa di diverso, e non ho dovuto ricordare a nessuno "ehi, ora iniziamo a parlare in character" come avevo fatto all'inizio del gioco.
Poi nel corso del pomeriggio abbiamo smesso di parlare in character decine di volte, per segnare punti, mescolare carte, etc, ma senza mai fermare il gioco.
Invece, quando un giocatore andava in bagno (o a un certo punto è dovuta andare a rispondere al telefono), il gioco è stato fermato. Formalmente ("dai, pausa"), anche se ormai è una prassi tanto abituale che sta diventando informale (qualcuno che dice "vado in bagno" interrompe il gioco sta diventando una regola. Quando lo sarà diventata in maniera chiara non ci sarà più bisogno di fermare il gioco, sarà già fermo)
A fine partita, anche la chiusura è pubblica e formale: "Smettiamo qui? Mi sembra un punto per iniziale la prossima puntata, e poi devo andare a preparare la cena" "OK" "OK", "va bene", "d'accordo", e la sessione è stata chiusa.
--- Citazione ---Perchè mi interessa discutere di questo? Qual'è lo scopo? da niubbo mi interessa riflettere su aspetti meno considerati riguardo al tema più generale "quando e a quale scopo c'è bisogno di mettere una regola di gioco su una particolare cosa, quali effetti ha." Che è un tema molto vasto non esauribile in un thread unico, penso che questa discussione possa affrontare un aspetto della cosa.
--- Termina citazione ---
Allora hai fatto le domande sbagliate... :-)
Come vedi dalle risposte, queste domande non ti aiutano per nulla nel game design. Perchè sono troppo "filosofiche" e aperte.
L'aspetto "cosa mettere in un manuale" viene trattato da una parte completamente diversa della teoria, quella su Aspettative e Permessi. Si parla di "cosa comunicare al lettore e come", non di gioco al tavolo. (non direttamente almeno: entra come risultato). Non fa direttamente parte del big model (che è un modello di gioco giocato al tavolo, non di gioco pubblicato in un manuale).
Ed è una questione ancora completamente aperta, in cui ci sono tante "tendenze di pensiero" diverse. Guarda anche come sono diversi da questo punto di vista i giochi di Ron e Vincent...
[crosspost con Michael]
Dairon:
Eh, ma se scopro che esistono i giochi narrativisti e che Polaris è uno di questi, lo gioco diversamente? No.
Ovvero: parlare di teoria non mi sembra affatto fruttuoso solo in virtù di cambiamenti misurabili nelle sessioni apportati da quelle discussioni.
Simone: scusami, ma stavolta hai un po' ceduto... al lato paranoico :P
Semplicemente se (alla fine) dici Cercare questa distinzione tra regole che ci stanno prima di giocare e regole che ci stanno mentre si gioca mi sembra tanto più inutile quanto più ci penso mi domando allora perché prima parli di Ad esempio le regole di disposizione dei pezzi degli scacchi sulla scacchiera sono INDISPENSABILI al gioco degli scacchi, ma sono precedente alle regole di APERTURA del gioco. In poche parole i giocatori non stanno facendo scelte effettive su come muovere i pezzi, ma stanno semplicemente allestendo l'inizio della partita. Insomma sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE.
Cioè... non capisco molto come può essere una risposta a me che stavo chiedendo a Niccolò dove "si ferma" (se si ferma) l'idea che scelte=gioco. Non perché mi contraddice, ma perché proprio non la capisco, anche perché prima dici che hanno differenze poi che queste differenze sono inutili (leciti entrambi eh! Ma non penso contemporaneamente). Capito?
A me non persuade affatto che il gdr (qualunque cosa esso sia) debba venir trattato diversamente e quindi si debba dire "non me ne frega niente che a scacchi dichiarino iniziato il gioco quando...". Questo è un discorso generale sul gioco di ruolo e sui giochi. Ho sempre pensato distinguerli a forza sia deleterio - in effetti il fatto che il gdr fosse considerato "qualcosa di diverso" è causa della pratica del parpuzio (ok, dopo i primi manuali editi in risparmio). Comunque adesso non faccio esempi fuori dal gdr.
Se si pensa che l'inizio del gioco sia solamente una convenzione non è che, perdonami, si può chiedere al singolo giocatore quando si comincia a giocare a Fiasco: se l'autore ti dice nero su bianco che si comincia a giocare con il Primo Atto, quello è (miseriaccia, è più ambiguo DND...). E perdonatemi, di dover dire che però in ogni caso creare le Relazioni e i Dettagli sia importante e parte delle regole (del system nella sua parte "scritta"? Si può dire?) non mi pare ce ne sia bisogno, mica lo si è negato.
Ora: a me starebbe anche bene che differenziare la "preparazione" dalla "sessione" (a me piaceva anche la terminologia "atto di giocare") sia una convenzione. Nei casi dove il manuale è più ambiguo, una convenzione del singolo gruppo. A giocare non cambia niente a nessuno, anche se se non c'è un nome.
Il fatto è che però a me parrebbe che la terminologia (e l'uso dell'espressione "cominciamo a giocare" e simili che ravvedo) indichi qualcosa di comune. Sia a mettere la scala alla Trollbabe, che il Dettaglio assieme alla Relazione a Fiasco, che vedere dove sono i miei genitori a Mouse Guard, sto facendo qualcosa di un po' diverso da quello che si chiamerebbe allora "giocare": a me non sembra si stia creando fiction in maniera condivisa, che come ho provato a spiegare prima, mi sembra il fulcro e l'obiettivo dei gdr.
Se esiste, è utile come distinzione? Boh, io sarei tentato di dire di sì, la differenza di comportamento tra una fase e l'altra mi sembra notevole. Quando prepari non parli in character, non fai framing, puoi rivedere ciò che hai detto/scritto anche come storia del personaggio, non ci sono regole di nessun genere di conflitti (di solito?)...
Naturalmente non mi aspetto siano distinzioni tagliate con l'accetta e "momenti" che si declinano in maniera sempre uguale uguale. E' un'impressione, mica si nasce imparati.
Se poi a voi non sembra, ok. Spero almeno si capisca.
P.S.: comunque mi scuso della frase incriminata, era effettivamente da riscrivere per venir compresa bene.
Mauro:
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2012-01-24 21:36:12 ---- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
per evitare parallelismi con attività simili ma sostanzialmente diverse direi che tutti gli esempi portati non usando giochi di ruolo non si applicano e sono off-topic in quando l'argomento è incentrato non su un qualsiasi generico gioco: non scacchi, non pallavolo, ma giochi di ruolo; per brevità si può usare il termine gioco dando per scontato che ci si riferisca ad un gioco di ruolo
--- Termina citazione ---
Mist-Robed Gate è un gioco di ruolo (qui l'esempio relativo).
Per rispondere alla domanda: tutte le regole di un gioco di ruolo fa parte di quel gioco di ruolo; non tutte però regolamentano l'atto di giocare di ruolo (vedi il pugnale in Mist-Robed Gate: lo metti sul tavolo la sera prima, quando gli altri nemmeno ci sono, poi la sessione salta. Hai giocato di ruolo, oltretutto da solo*?).
* So che ci sono GdR in solitaria, ma Mist-Robed Gate non è tra questi.
Solo una nota, giusto per evitare equivoci:
--- Citazione da: Simone Micucci - 2012-01-24 18:07:42 ---Mauro e Moreno, non vorrei che finiate per trasformare il topic in un tentativo di convincere l'altro reciprocamente
--- Termina citazione ---
Non sto scrivendo per convincere nessuno, ho risposto a Moreno semplicemente perché ha cercato di dimostrare il mio ragionamento come assurdo cambiandone gli assunti di base (e quindi parlando di un altro ragionamento), quindi ho preferito far notare la cosa perché altri non cadessero nello stesso equivoco.
Come detto: se Moreno non condivide, a questo punto concordiamo di non concordare e via.
Ezio:
--- Citazione da: Dairon - 2012-01-25 11:07:51 ---Eh, ma se scopro che esistono i giochi narrativisti e che Polaris è uno di questi, lo gioco diversamente? No.
Ovvero: parlare di teoria non mi sembra affatto fruttuoso solo in virtù di cambiamenti misurabili nelle sessioni apportati da quelle discussioni.
--- Termina citazione ---
La risposta a questa affermazione è stata splittata qui.
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