Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[SLOW DOWN] Sulle regole che fanno parte del giocare oppure no, quando si gioca?
Simone Micucci:
Ragazzi. State estremizzando i concetti all'assurdo.
Esempio di come questa discussione sta andando a rotoli
Niccolò scrive:
--- Citazione ---1) la preparazione di un wargame a schieramento fisso non è gioco perchè non ci sono scelte. già in risiko, però, è gioco. metti i tuoi carri armati in base a dove li mettono gli altri
2) in exalted ti fai la scheda da solo, ma comunque la fai in base a tante considerazioni. ci sono delle scelte legate al gioco. se al master piacciono i combattimenti spietati, ti metti le difese perfette e il corpo del toro. se predilige intrighi, metti social combat.
3) in polaris fare la scheda è ESPLICITAMENTE una procedura da fare insieme - è parte della partita.
4) non in ogni singolo momento di una partita di gdr si crea fiction. a volte si creano i presupposti per creare fiction. non puoi guardare alla presenza o meno di fiction per decidere se sei in gioco. guarda alla presenza o meno di un comportamento alterato da delle regole. (fuori dal gioco, non credi schede per polaris. lo fai nel contesto del gioco.)
--- Termina citazione ---
Dairon prende la palla al balzo
--- Citazione ---Trovo sinceramente interessante l'idea che sembra esporre Niccolò che scelte=gioco, ma mi sembra in ultima analisi inapplicabile. Allora io sto giocando anche quando scelgo a cosa giocare? Di sicuro non è una modalità di espressione che mi è familiare.
--- Termina citazione ---
In poche parole Nik sta dicendo "l'atto di giocare sono le scelte che fa il giocatore durante la partita" e Dairon gli risponde "si, ma allora anche cosa scelgo di giocare fa parte del gioco? Mi sembra inapplicabile".
Questa frase sta estremizzando all'assurdo il concetto di Nik. Lui parlava esplicitamente delle scelte all'interno delle partite. Non delle scelte che le persone fanno in genere.
L'atto di giocare sono le azioni (scelte, azioni fisiche ecc ecc) che i giocatori (i partecipanti al gioco) fanno all'interno della durata del gioco.
Da quando il gioco inizia i giocatori devono fare delle scelte effettive che condizioneranno l'andamento della partita. Quelle scelte sono il loro atto di giocare.
Le regole servono al gioco. Servono ad indicare come il gioco deve procedere, come deve iniziare e come deve finire. Non regolamentano necessariamente le SCELTE che i giocatori fanno durante la partita, ma possono regolamentare QUANDO la partita inizia e QUANDO la partita finisce).
Ad esempio le regole di disposizione dei pezzi degli scacchi sulla scacchiera sono INDISPENSABILI al gioco degli scacchi, ma sono precedente alle regole di APERTURA del gioco. In poche parole i giocatori non stanno facendo scelte effettive su come muovere i pezzi, ma stanno semplicemente allestendo l'inizio della partita.
Insomma sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE.
Se si cerca di spaccare il capello in quattro si può dire che c'è una qualche differenza tra queste regole, ma più ci ragiono e meno ne vedo l'utilità.
Ci sono giochi di ruolo che hanno delle regole che sembrano preparare la partita in modo simile alla disposizione dei pezzi degli scacchi, ma che in realtà sono vere e proprie scelte che i giocatori stanno facendo e che influenzeranno pesantemente il corso della partita.
Fiasco: le regole relative all'allestimento, alla scelta dell'allestimento, alla disposizione delle relazioni tra i personaggi influenzano MOLTO PESANTEMENTE il gioco. Fanno parte dell'atto di giocare, fin da quel momento si inizia a parlare insieme, a immaginare come si sono formate quelle relazioni e perché. Dire che non si sta giocando mentre si fa l'allestimento mi sembra decisamente strano. Io e la persona che lo sostiene abbiamo un'idea molto diversa di cosa sia "giocare".
Polaris: le regole di creazione del cosmo influenzeranno la partita molto pesantemente, e sono scelte che i giocatori fanno. Anche lì mentre si crea il cosmo c'è uno scambio costante di pareri e opinioni.
Quando ci si siede al tavolo e si vede chi si ha a destra, chi a sinistra e chi di fronte e si guarda sulla propria scheda e si vede quali personaggi farà uno e quali personaggi farà un altro si prendono scelte molto interessanti che influenzeranno la partita. E di parecchio. E questo non sarebbe giocare?
Certo, scegliere se andare a giocare in bicicletta o in taxi o scegliere se giocare in soffitta o in cantina non sono necessariamente scelte che si fanno in gioco, ma scegliere se mio padre sarà interpreta da Francesco alla mia destra, da Caterina davanti a me, o da Filippo alla mia sinistra vuol dire scegliere se inizialmente il "personaggio mio padre" sarò un legame affettivo, una carica istituzionale o un avversario in mano all'Errore. E queste non sono scelte di gioco? E questo no fa parte dell'atto del giocare?
Certo non sto dicendo "interpretando un personaggio" nel senso che mentre prendo quelle scelte non sto facendo le vocine, ma sto giocando. Sto prendendo scelte durante la partita (la partita è già iniziata, non abbiamo ancora iniziato a interpretare i nostri personaggi, ma il gioco di Polaris è già iniziato).
Poi ci sono giochi in cui una fase di preparazione è praticamente assente. In Un Penny per i Miei Pensieri io passo senza distinzione dal momento in cui la gente si siede al momento in cui si inizia il gioco, chiacchierando, senza avvertimento.
Loro si siedono e io dico, "questo gioco è una specie di terapia di gruppo. Siamo tutti ricoverati nell'istituto orfico perché abbiamo perso la memoria. Prima di venire qua vi è stato somministrato un farmaco e ora la nostra infermiera, grazie Wendy, sta provvedendo a darvi dei questionari che compileremo durante la terapia...". Quello è un mio vezzo, non sono le regole. Sono io che ridendo presento il gioco in quel modo (sto giocando a presentare il gioco). Però non c'è una fase di preparazione. Le regole gestiscono il gioco e le scelte che i giocatori faranno.
Cercare questa distinzione tra regole che ci stanno prima di giocare e regole che ci stanno mentre si gioca mi sembra tanto più inutile quanto più ci penso.
Davide Losito - ( Khana ):
Io credo che il livello di "sessuologia angelica" raggiunto da questo thread sia da giunness dei primati.
Mauro:
--- Citazione da: Pippo_Jedi - 2012-01-22 21:45:32 ---Questa argomentazione non ha senso dal punto di vista logico perchè mi pare un autogol rispetto alla conclusione: prima si parla del gioco, poi del gioco di ruolo (che vuol dire interpretare come viene anche sottolineato) e si dice che la preparazione, in quando non è gioco di ruolo (interpretazione), non farebbe parte del gioco
[...]
se le regole ti prescrivono come disporre il tabellone come si fa a dire che non sono regole del gioco?
--- Termina citazione ---
Nel messaggio che hai citato non ho mai detto che la preparazione non farebbe parte del gioco, o che le regole che la regolano non ne farebbero parte, anzi ho detto il contrario: "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare" (enfasi aggiunta), "le regole di creazione del personaggio fanno parte del gioco Cani nella Vigna".
In altre parole, questo:
--- Citazione da: Simone Micucci - 2012-01-23 00:57:25 ---sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE
--- Termina citazione ---
Tralasciando eventuali ulteriori distinzioni, il senso generale del mio discorso è quello: ci sono regole che fanno parte del gioco, ma non dell'atto di giocare.
Poi, come detto: è una distinzione possibile, ma non ne vedo l'utilità; e uno dei motivi per cui non ne vedo l'utilità, come detto altrove, è che porta a un'inutile moltiplicazione delle categorie.
Concordo anche con khana ;D
Moreno Roncucci:
Mauro, analizza bene quello che stai dicendo, e soprattutto guarda cosa intendi per "gioco".
Praticamente nello stesso paragrafo, lo usi a volte per indicare un attività, e a volte per indicare un libro.
E' solo "giocando" su questo scambio, che una frase come "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare" sembra aver senso. Ma è solo l'equivalente linguistico di un illusione ottica.
Prova ad usare gioco" per indicare la stessa cosa in tutta la frase (eliminando quini l'illusione linguistica, il gioco di prestigio che ti sostituisce un senso in mezzo ad una frase): usalo per indicare l'attività.
Ottieni "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte dell'attività giocare, ma non fa parte dell'attività giocare".
Capito il "trucco" con cui ti sei ingannato da solo?
Dairon:
Bah, il livello di... tetrapiloctomia mi è piuttosto indifferente, se il thread risulta utile. E per me, sapere che per alcuni la preparazione (ok, il compilare la scheda, per capirci) è il gioco, è una rivelazione non da poco. No, non sono per niente ironico o sarcastico.
Simone: uhm... guarda che ora (sul discorso di Niccolò) sei tu a differenziare regole prima e dopo l'atto di giocare, parlando di apertura del gioco etc.
Dato che non condivide il fatto che il gioco inizi "come da manuale" (come te, del resto), non saprei dove intenda che sia il confine tra non-gioco e gioco. A questo punto se il quid fosse il prendere le decisioni, penso la mia domanda abbia senso.
Il fatto è che non è che quanto dice riguardo il fatto che "attività normata=gioco" è molto indicativo secondo me. Tante volte la scelta del gioco è normata informalmente.
Nulla da aggiungere al fatto che anche le regole "preparative", che siano o meno "durante il gioco", sia necessarie, esistano e anche che sono composte pure loro da scelte a volte. O che possano esistere come qualcosa di moooolto piccolo o mooooolto grande.
Ma chi l'aveva negato? ;)
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