[SLOW DOWN] Sulle regole che fanno parte del giocare oppure no, quando si gioca?

[Simone Micucci]

Ragazzi. State estremizzando i concetti all'assurdo.

Esempio di come questa discussione sta andando a rotoli

Niccolò scrive:

1) la preparazione di un wargame a schieramento fisso non è gioco perchè non ci sono scelte. già in risiko, però, è gioco. metti i tuoi carri armati in base a dove li mettono gli altri

2) in exalted ti fai la scheda da solo, ma comunque la fai in base a tante considerazioni. ci sono delle scelte legate al gioco. se al master piacciono i combattimenti spietati, ti metti le difese perfette e il corpo del toro. se predilige intrighi, metti social combat.

3) in polaris fare la scheda è ESPLICITAMENTE una procedura da fare insieme - è parte della partita.

4) non in ogni singolo momento di una partita di gdr si crea fiction. a volte si creano i presupposti per creare fiction. non puoi guardare alla presenza o meno di fiction per decidere se sei in gioco. guarda alla presenza o meno di un comportamento alterato da delle regole. (fuori dal gioco, non credi schede per polaris. lo fai nel contesto del gioco.)

Dairon prende la palla al balzo

Trovo sinceramente interessante l'idea che sembra esporre Niccolò che scelte=gioco, ma mi sembra in ultima analisi inapplicabile. Allora io sto giocando anche quando scelgo a cosa giocare? Di sicuro non è una modalità di espressione che mi è familiare.

In poche parole Nik sta dicendo "l'atto di giocare sono le scelte che fa il giocatore durante la partita" e Dairon gli risponde "si, ma allora anche cosa scelgo di giocare fa parte del gioco? Mi sembra inapplicabile".

Questa frase sta estremizzando all'assurdo il concetto di Nik. Lui parlava esplicitamente delle scelte all'interno delle partite. Non delle scelte che le persone fanno in genere.


L'atto di giocare sono le azioni (scelte, azioni fisiche ecc ecc) che i giocatori (i partecipanti al gioco) fanno all'interno della durata del gioco.
Da quando il gioco inizia i giocatori devono fare delle scelte effettive che condizioneranno l'andamento della partita. Quelle scelte sono il loro atto di giocare.

Le regole servono al gioco. Servono ad indicare come il gioco deve procedere, come deve iniziare e come deve finire. Non regolamentano necessariamente le SCELTE che i giocatori fanno durante la partita, ma possono regolamentare QUANDO la partita inizia e QUANDO la partita finisce).
Ad esempio le regole di disposizione dei pezzi degli scacchi sulla scacchiera sono INDISPENSABILI al gioco degli scacchi, ma sono precedente alle regole di APERTURA del gioco. In poche parole i giocatori non stanno facendo scelte effettive su come muovere i pezzi, ma stanno semplicemente allestendo l'inizio della partita.
Insomma sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE.

Se si cerca di spaccare il capello in quattro si può dire che c'è una qualche differenza tra queste regole, ma più ci ragiono e meno ne vedo l'utilità.

Ci sono giochi di ruolo che hanno delle regole che sembrano preparare la partita in modo simile alla disposizione dei pezzi degli scacchi, ma che in realtà sono vere e proprie scelte che i giocatori stanno facendo e che influenzeranno pesantemente il corso della partita.

Fiasco: le regole relative all'allestimento, alla scelta dell'allestimento, alla disposizione delle relazioni tra i personaggi influenzano MOLTO PESANTEMENTE il gioco. Fanno parte dell'atto di giocare, fin da quel momento si inizia a parlare insieme, a immaginare come si sono formate quelle relazioni e perché. Dire che non si sta giocando mentre si fa l'allestimento mi sembra decisamente strano. Io e la persona che lo sostiene abbiamo un'idea molto diversa di cosa sia "giocare".

Polaris: le regole di creazione del cosmo influenzeranno la partita molto pesantemente, e sono scelte che i giocatori fanno. Anche lì mentre si crea il cosmo c'è uno scambio costante di pareri e opinioni.
Quando ci si siede al tavolo e si vede chi si ha a destra, chi a sinistra e chi di fronte e si guarda sulla propria scheda e si vede quali personaggi farà uno e quali personaggi farà un altro si prendono scelte molto interessanti che influenzeranno la partita. E di parecchio. E questo non sarebbe giocare?
Certo, scegliere se andare a giocare in bicicletta o in taxi o scegliere se giocare in soffitta o in cantina non sono necessariamente scelte che si fanno in gioco, ma scegliere se mio padre sarà interpreta da Francesco alla mia destra, da Caterina davanti a me, o da Filippo alla mia sinistra vuol dire scegliere se inizialmente il "personaggio mio padre" sarò un legame affettivo, una carica istituzionale o un avversario in mano all'Errore. E queste non sono scelte di gioco? E questo no fa parte dell'atto del giocare?
Certo non sto dicendo "interpretando un personaggio" nel senso che mentre prendo quelle scelte non sto facendo le vocine, ma sto giocando. Sto prendendo scelte durante la partita (la partita è già iniziata, non abbiamo ancora iniziato a interpretare i nostri personaggi, ma il gioco di Polaris è già iniziato).

Poi ci sono giochi in cui una fase di preparazione è praticamente assente. In Un Penny per i Miei Pensieri io passo senza distinzione dal momento in cui la gente si siede al momento in cui si inizia il gioco, chiacchierando, senza avvertimento.
Loro si siedono e io dico, "questo gioco è una specie di terapia di gruppo. Siamo tutti ricoverati nell'istituto orfico perché abbiamo perso la memoria. Prima di venire qua vi è stato somministrato un farmaco e ora la nostra infermiera, grazie Wendy, sta provvedendo a darvi dei questionari che compileremo durante la terapia...". Quello è un mio vezzo, non sono le regole. Sono io che ridendo presento il gioco in quel modo (sto giocando a presentare il gioco). Però non c'è una fase di preparazione. Le regole gestiscono il gioco e le scelte che i giocatori faranno.

Cercare questa distinzione tra regole che ci stanno prima di giocare e regole che ci stanno mentre si gioca mi sembra tanto più inutile quanto più ci penso.

[Davide Losito - ( Khana )]

Io credo che il livello di "sessuologia angelica" raggiunto da questo thread sia da giunness dei primati.

[Mauro]

Questa argomentazione non ha senso dal punto di vista logico perchè mi pare un autogol rispetto alla conclusione: prima si parla del gioco, poi del gioco di ruolo (che vuol dire interpretare come viene anche sottolineato) e si dice che la preparazione, in quando non è gioco di ruolo (interpretazione), non farebbe parte del gioco
[...]
se le regole ti prescrivono come disporre il tabellone come si fa a dire che non sono regole del gioco?

Nel messaggio che hai citato non ho mai detto che la preparazione non farebbe parte del gioco, o che le regole che la regolano non ne farebbero parte, anzi ho detto il contrario: "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare" (enfasi aggiunta), "le regole di creazione del personaggio fanno parte del gioco Cani nella Vigna".
In altre parole, questo:

sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE

Tralasciando eventuali ulteriori distinzioni, il senso generale del mio discorso è quello: ci sono regole che fanno parte del gioco, ma non dell'atto di giocare.

Poi, come detto: è una distinzione possibile, ma non ne vedo l'utilità; e uno dei motivi per cui non ne vedo l'utilità, come detto altrove, è che porta a un'inutile moltiplicazione delle categorie.

Concordo anche con khana

[Moreno Roncucci]

Mauro, analizza bene quello che stai dicendo, e soprattutto guarda cosa intendi per "gioco".

Praticamente nello stesso paragrafo, lo usi a volte per indicare un attività, e a volte per indicare un libro.

E' solo "giocando" su questo scambio, che una frase come "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare" sembra aver senso. Ma è solo l'equivalente linguistico di un illusione ottica.

Prova ad usare gioco" per indicare la stessa cosa in tutta la frase (eliminando quini l'illusione linguistica, il gioco di prestigio che ti sostituisce un senso in mezzo ad una frase): usalo per indicare l'attività.

Ottieni "presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte dell'attività giocare, ma non fa parte dell'attività giocare".

Capito il "trucco" con cui ti sei ingannato da solo?

[Dairon]

Bah, il livello di... tetrapiloctomia mi è piuttosto indifferente, se il thread risulta utile. E per me, sapere che per alcuni la preparazione (ok, il compilare la scheda, per capirci) è il gioco, è una rivelazione non da poco. No, non sono per niente ironico o sarcastico.

Simone: uhm... guarda che ora (sul discorso di Niccolò) sei tu a differenziare regole prima e dopo l'atto di giocare, parlando di apertura del gioco etc.
Dato che non condivide il fatto che il gioco inizi "come da manuale" (come te, del resto), non saprei dove intenda che sia il confine tra non-gioco e gioco. A questo punto se il quid fosse il prendere le decisioni, penso la mia domanda abbia senso.
Il fatto è che non è che quanto dice riguardo il fatto che "attività normata=gioco" è molto indicativo secondo me. Tante volte la scelta del gioco è normata informalmente.

Nulla da aggiungere al fatto che anche le regole "preparative", che siano o meno "durante il gioco", sia necessarie, esistano e anche che sono composte pure loro da scelte a volte. O che possano esistere come qualcosa di moooolto piccolo o mooooolto grande.
Ma chi l'aveva negato? 

[Davide Losito - ( Khana )]

Luca, io ho parlato di "sesso degli angeli", non di tetratricotomia.


Per sesso degli angeli si intende un discorso che anche se potesse essere risolto (e non può), non aggiungerebbe nulla alla sostanza dell'argomento.


Nello specifico, sapere che fare la scheda è o non è "gioco", ti cambia il modo in cui fai la scheda o il modo in cui giochi?


Se sì, ok, il discorso è utile, ma a questo punto diventa un discorso pratico e si dovrebbero fare esempi su come questo nuovo approccio può migliorare l'esperienza di gioco tua e del tuo gruppo.
Se no, come mi sembra di capire, visto che nessuno fino ad ora ha cambiato la propria posizione sull'argomento, allora di cosa stiamo parlando? E se stiamo parlando di qualcosa, non abbiamo già concluso il discorso una volta esposte le posizioni di tutti (dato che non cambiano e non vengono argomentate in modo differente da quanto fatto nel primo post di ognuno)?

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

Se sì, ok, il discorso è utile, ma a questo punto diventa un discorso pratico e si dovrebbero fare esempi su come questo nuovo approccio può migliorare l'esperienza di gioco tua e del tuo gruppo.
Se no, come mi sembra di capire, visto che nessuno fino ad ora ha cambiato la propria posizione sull'argomento, allora di cosa stiamo parlando? E se stiamo parlando di qualcosa, non abbiamo già concluso il discorso una volta esposte le posizioni di tutti (dato che non cambiano e non vengono argomentate in modo differente da quanto fatto nel primo post di ognuno)?

In effetti dalla piega che ha preso la discussione ammetto che non sto capendo dove si vuole andare a parare.
Già il post di apertura era bello confuso, ma adesso non ci sto più capendo nulla.
Quale vuole essere ADESSO il punto della discussione? (domanda esclusiva per il Thread Opener)

[Mauro]

Breve messaggio giusto per correggere una lettura sbagliata di quanto ho detto:

Prova ad usare gioco" per indicare la stessa cosa in tutta la frase (eliminando quini l'illusione linguistica, il gioco di prestigio che ti sostituisce un senso in mezzo ad una frase): usalo per indicare l'attività

Se ho differenziato tra "gioco" e "atto di giocare" (come ha fatto Simone, come ha fatto Domon, per esempio), è perché davo ai due termini due significati diversi. Ovvio che, dandogli lo stesso, il discorso cada; ma non è il discorso che ho fatto io.
Come Simone, come Domon, come altri, credo esistano delle regole che regolamentano il gioco, ma non regolamentano l'atto di giocare.
Esempio: in Mist-Robed Gate, prima d'iniziare a giocare si deve mettere un pugnale infoderato sul tavolo; se faccio quello e poi per un imprevisto salta la sessione, non reputo d'aver giocato. Non ho neppure iniziato a giocare. Eppure, ho seguito le regole del gioco.
Altro esempio: nei campionati di scacchi, i giocatori arrivano al tavolo con i pezzi già disposti. Se disporre i pezzi sulla scacchiera significa giocare a scacchi, allora nei campionati ogni partita è giocata da almeno tre persone, nessuna delle quali fa una partita completa: i due giocatori e chi ha disposto i pezzi.
Poi, ripeto, trovo che sia una distinzione inutile (esattamente nel senso detto da khana); ma resta una distinzione possibile.
Se non ti trova d'accordo pace, a questo punto dovremo concordare di non concordare.

[Simone Micucci]

Io vorrei anche darvi un'indicazione differente.
Ammetto che è scontato, ma a volte è opportuno ribadire che quando qualcuno posta non lo fa necessariamente per negare quello che ha detto qualcun altro.
Invece da una risposta che ho visto all'interno del thread ho questa sensazione, che ci sia in qualche modo l'idea che gli altri stiano solo cercando di smentire la propria tesi, mentre invece, forse, stavano solo dicendo la loro, pura e semplice.

Faccio riferimento a questo post di Dairon (ma non ce l'ho con lui. Ne approfitto ora perché ho visto l'opportunità, questo non è un richiamo di nessun tipo),

Simone: uhm... guarda che ora (sul discorso di Niccolò) sei tu a differenziare regole prima e dopo l'atto di giocare, parlando di apertura del gioco etc.
Dato che non condivide il fatto che il gioco inizi "come da manuale" (come te, del resto), non saprei dove intenda che sia il confine tra non-gioco e gioco. A questo punto se il quid fosse il prendere le decisioni, penso la mia domanda abbia senso.
Il fatto è che non è che quanto dice riguardo il fatto che "attività normata=gioco" è molto indicativo secondo me. Tante volte la scelta del gioco è normata informalmente.

Nulla da aggiungere al fatto che anche le regole "preparative", che siano o meno "durante il gioco", sia necessarie, esistano e anche che sono composte pure loro da scelte a volte. O che possano esistere come qualcosa di moooolto piccolo o mooooolto grande.
Ma chi l'aveva negato?

Tralasciando che alcune parti di quella frase sono difficili da seguire e fanno scattare il mio khanometro ("Il fatto è che non è che quanto dice riguardo il fatto che "attività normata=gioco" è molto indicativo secondo me"), c'è una specie di logica di fondo in quel post.
Che logica? La logica di qualcuno che risponde agli altri pensando che stiano attaccando le sue idee.

Il fatto che tu, Dairon, mi dica che ora (ora?! Perché ho mai fatto diversamente? Anzi...ho mai affrontato l'argomento?) sono io che faccio distinzione tra regole diverse. Come se prima stessi portando avanti un'altra tesi...
Il fatto che mi chiede se lui lo avesse negato. Cioè è da far notare che non ti sto confutando?!

Mi sembra di notare chiaramente che quel modo di scrivere trova ha senso solo in un contesto "gli altri postano per negare quello che dico". Non dico che questa è davvero la mentalità con cui ci si approccia (è impossibile leggere nella mente delle persone), però il forte sospetto mi viene.
Discussioni di questo tipo a mio avviso dovrebbero essere approcciate in modo molto più neutro e non scambiate per uno scontro di vedute.
Mauro e Moreno, non vorrei che finiate per trasformare il topic in un tentativo di convincere l'altro reciprocamente.

Questo topic, rileggendo l'argomento, non mi sembra essere un thread di confutazione. Mi sembra un vero e proprio thread di chiacchiera puro, in cui ognuno dice la sua pura e semplice sull'argomento.


Per fare chiarezza all'interno del thread chiedo (e questa è una richiesta formale) al thread opener di ripetere chiaramente qual è lo scopo del thread.
Per cortesia evitate di postare ulteriormente fin quando non lo abbia chiarito.

[Pippo_Jedi]

Rispondo alla richiesta di Simone Micucci che mi sembra molto ragionevole e per questo lo ringrazio. non entro nel merito della discussione ma faccio un post "tecnico" sul thread.

Il punto del thread è che vuole essere una discussione su

- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
per evitare parallelismi con attività simili ma sostanzialmente diverse direi che tutti gli esempi portati non usando giochi di ruolo non si applicano e sono off-topic in quando l'argomento è incentrato non su un qualsiasi generico gioco: non scacchi, non pallavolo, ma giochi di ruolo; per brevità si può usare il termine gioco dando per scontato che ci si riferisca ad un gioco di ruolo.

- Per estensione: quando si può dire che incomincia il gioco?

Perchè mi interessa discutere di questo? Qual'è lo scopo? da niubbo mi interessa riflettere su aspetti meno considerati riguardo al tema più generale "quando e a quale scopo c'è bisogno di mettere una regola di gioco su una particolare cosa, quali effetti ha." Che è un tema molto vasto non esauribile in un thread unico, penso che questa discussione possa affrontare un aspetto della cosa.

Chiedo poi di stare molto su AP: sia per determinare, se interessa, quando il gioco X incomincia o per determinare se una certa regola faccia o no parte del gioco Y. Se qualcuno vuole portare un controesempio sul fatto che tutti i giochi abbiano una caratteristica universale, allora lo si faccia  corredando obbligatoriamente l'affermazione con un AP che porti il controesempio.

La discussione vuole essere un confronto, non una sintesi e quindi se dopo un paio di post c'è una differenza di vedute e si è espressa la propria idea: prendiamone atto e non stiamo a scornarci, il mondo è grande, vivi e lascia vivere. Ognuno, si spera, sarà arricchito dalla discussione anche se non convince qualcuno della propria visione.

un postilla rispondendo ai post sull'inutilità del thread: giusto criticare magari una discussione poco chiara e cercare di migliorarla, ma i thread sono gratis e se c'è ha voglia di discutere una cosa che un'altra persona trova interessante perchè venire a scrivere che è una discussione inutile? a me non interessa, perchè non ce l'ho e non ho tempo di interessarmene in modo ragionevole, Apocalipse World, ma mica vado nei thread di AW a dire "che discussione inutile". Critiche costruttive ok il resto... mah...

non ho il tempo fisico ora di continuare il merito della discussione e spero di poter scrivere stasera.

[Michael Tangherlini]

- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?

Quando è scritta su un manuale. E' una regola di AW che ci sia un solo playbook per ogni tipo in gioco; è una regola di Trollbabe che i giocatori possono interpretare solo delle Trollbabe; è una regola di D&D 3.5 che gli psionici usino punti potere quando usano i loro poteri.
Per inciso, in teoria: a) tutte le regole di un manuale sono fatte per giocare; b) in un manuale ci sono solo regole che servono a giocare e non, che so, a lavare i piatti.

- Per estensione: quando si può dire che incomincia il gioco?

Tautologicamente, quando si inizia a giocare. Quindi quando i giocatori si riuniscono e insieme decidono di iniziare la sessione di gioco. Prima ci sono al massimo gli accordi (io porto le patatine, tu porti i dadi, tu le matite, te ci metti la casa, ci vediamo alle sette da Maurizio, io a mezzanotte devo andare che perdo il treno).
Già fare una scheda del PG è "giocare." Cacchio, i manuali contengono regole su regole per fare i PG, possibile che non sia una attività di gioco? In "Fiasco" inizi a giocare quando sei al tavolo con tutti i giocatori e metti in tavola i playset da scegliere.


-MikeT

[Moreno Roncucci]

Il punto del thread è che vuole essere una discussione su

- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
per evitare parallelismi con attività simili ma sostanzialmente diverse direi che tutti gli esempi portati non usando giochi di ruolo non si applicano e sono off-topic in quando l'argomento è incentrato non su un qualsiasi generico gioco: non scacchi, non pallavolo, ma giochi di ruolo; per brevità si può usare il termine gioco dando per scontato che ci si riferisca ad un gioco di ruolo.

Se intendi "gioco" = "manuale", la risposta è ovvia: "quando è scritta sul manuale". Quindi immagino non intenda in quel senso.

Vediamo il caso di  "gioco" come "sistema", cioè  l'insieme di tutte le procedure usate per creare o modificare lo Spazio Immaginato Condiviso,

Nel corso del thread si è detto che creare i personaggi non fa parte del "giocare", cioè del "creare e modificare uno spazio immaginato condiviso", ma questo è assurdo: se io dico che il mio guerriero ha una spada, non ho appena modificato lo spazio immaginato condiviso? (che non è da intendere come uno spazio fisico a tre dimensioni, ma uno "spazio comune" contenente tutto quello che viene condiviso, e nient'altro (quello che immagini e non condivi non c'è. Quindi anche la parte dell'ambientazione che conosce solo il GM e non è nota agli altri non c'è)

Questo però descrive bene il sistema usato nell'attività "giocare", ma è indipendente da quello che è scritto nel libro (vedi appunto l'esempio dell'ambientazione ignota e non usata: in certe partite di Call of Cthulhu, Cthulhu non fa parte del gioco).  Quindi mi sembra che anche questa non sia la risposta esatta alla tua domanda.

Nota una cosa: se passo una fotocopia di informazioni ai giocatori sull'ambientazione, sto modificando lo spazio immaginato condiviso. Sto giocando e comunicando, come se una parte del gioco fosse via fotocopie scritte e non parlando al tavolo (è sempre comunicazione)

La candela accesa prima di giocare a Polaris fa parte del sistema? E' un caso più dubbio, ma secondo l'autore del gioco sì: dice di farlo per ottenere una certa atmosfera, che a sua volta influenza come l'ambientazione viene "comunicata": fa parte del sistema, esattamente come le illustrazioni di copertina del volume, se viene fatta vedere ai giocatori.

Se tutto questo sembra strano, forse è perchè non si è compreso che le componenti dell'esplorazione non sono esclusive, anzi, è il contrario: non sono separabili. in realtà non c'è nulla che sia "solo colore" o "solo ambientazione" o "solo sistema".  La tua scheda del personaggio è sia personaggio (ovvio) che ambientazione (è un elfo? Oh, bella, esistono gli elfi in questo mondo...) che sistema (ovvio) che situazione (parti con solo 34 monete d'argento? Ahi ahi ahi ahi...) che colore (ti chiami Darkustikan l'Oscuro distruttore di Demoni...)

Quindi, mi sa che torniamo ad una risposta in fondo ovvia: "Quando è che una regola fa parte di un gioco di ruolo? Quando entra in gioco" (notare che anche solo la minaccia potenziale di essere usata è "entrare in gioco". Anche se non usi mai l'Obiezione in Sporchi Segreti, sai quando narri che esiste, e ti regoli di conseguenza)

Si può pensare che allora "tutto è regola", ma non è così: il fatto che Enzo ci voglia provare con Enrica e quindi la protegge sempre in combattimento influenza il gioco? Sì, ma non è una regola. Magari non lo fa proprio sempre. E' atteggiamento. Entra in gioco nella maniera in ci gioca il suo personaggio, nella sua personalità

In definitiva: il gioco è una convenzione. E' una convenzione il fatto che iniziamo a parlare in character, è una convenzione il fatto che certi tiri siano considerati vittoria o sconfitta. Quindi, anche quello che consideriamo "regola" è solo una convenzione.

la domanda giusta non è "quali regole fanno parte di questo gioco" (risposta ovvia se parli del manuale e troppo aperta se parli del sistema), ma "se scegliamo di usare queste regole, che gioco otteniamo?"

- Per estensione: quando si può dire che incomincia il gioco?

Questa invece è molto più facile: quando dite che inizia.

Pare una risposta banale, ma non lo è. Il gioco di ruolo è un rituale. Tutti i rituali, per funzionare, hanno bisogno di avere un momento preciso, noto a tutti i partecipanti, in cui si dice "ora cominciamo".

Se questo momento non è noto a tutti, giocare è semplicemente impossibile (immagina di cercare di giocare con un paio di persone nel gruppo che non hanno capito che si sta giocando e fanno conversazione normale con gli altri che giocano. "dammi una pozione curativa" "ma che cosa ti sei fumato? Al massimo ti dò una coca cola...")

Questo "inizio" non è "il momento in cui iniziamo ad interpretare", attenzione. E' il momento in cui si inizia a GIOCARE,

Esempio: domenica, AiPS, si parla di lavoro, amici, politica, barzellette, cosa mettiamo in tavola, buona questa birra, e poi "ok, cominciamo".
E a quel punto ho dato le schede, ho ricordato di cancellare gli usi dei tratti e aggiornare la presenza scena, e ho iniziato un riassunto della puntata precedente. Poi ho fatto il framing della prima scena. La prima frase in character penso sia stata detta un 3-4 minuti dopo l'inizio del gioco. Non c'è stato nessuno stacco, nessun inizio, nessuna indicazione che da quel momento iniziasse qualcosa di diverso, e non ho dovuto ricordare a nessuno "ehi, ora iniziamo a parlare in character" come avevo fatto all'inizio del gioco. 
Poi nel corso del pomeriggio abbiamo smesso di parlare in character decine di volte, per segnare punti, mescolare carte, etc, ma senza mai fermare il gioco.
Invece, quando un giocatore andava in bagno (o a un certo punto è dovuta andare a rispondere al telefono), il gioco è stato fermato. Formalmente ("dai, pausa"), anche se ormai è una prassi tanto abituale che sta diventando informale (qualcuno che dice "vado in bagno" interrompe il gioco sta diventando una regola. Quando lo sarà diventata in maniera chiara non ci sarà più bisogno di fermare il gioco, sarà già fermo)
A fine partita, anche la chiusura è pubblica e formale: "Smettiamo qui? Mi sembra un punto per iniziale la prossima puntata, e poi devo andare a preparare la cena" "OK" "OK", "va bene", "d'accordo", e la sessione è stata chiusa.

Perchè mi interessa discutere di questo? Qual'è lo scopo? da niubbo mi interessa riflettere su aspetti meno considerati riguardo al tema più generale "quando e a quale scopo c'è bisogno di mettere una regola di gioco su una particolare cosa, quali effetti ha." Che è un tema molto vasto non esauribile in un thread unico, penso che questa discussione possa affrontare un aspetto della cosa.

Allora hai fatto le domande sbagliate...  :-)

Come vedi dalle risposte, queste domande non ti aiutano per nulla nel game design. Perchè sono troppo "filosofiche" e aperte.

L'aspetto "cosa mettere in un manuale" viene trattato da una parte completamente diversa della teoria, quella su Aspettative e Permessi. Si parla di "cosa comunicare al lettore e come", non di gioco al tavolo. (non direttamente almeno: entra come risultato).  Non fa direttamente parte del big model (che è un modello di gioco giocato al tavolo, non di gioco pubblicato in un manuale).

Ed è una questione ancora completamente aperta, in cui ci sono tante "tendenze di pensiero" diverse. Guarda anche come sono diversi da questo punto di vista i giochi di Ron e Vincent...

[crosspost con Michael]

[Dairon]

Eh, ma se scopro che esistono i giochi narrativisti e che Polaris è uno di questi, lo gioco diversamente? No.
Ovvero: parlare di teoria non mi sembra affatto fruttuoso solo in virtù di cambiamenti misurabili nelle sessioni apportati da quelle discussioni.

Simone: scusami, ma stavolta hai un po' ceduto... al lato paranoico 
Semplicemente se (alla fine) dici Cercare questa distinzione tra regole che ci stanno prima di giocare e regole che ci stanno mentre si gioca mi sembra tanto più inutile quanto più ci penso mi domando allora perché prima parli di Ad esempio le regole di disposizione dei pezzi degli scacchi sulla scacchiera sono INDISPENSABILI al gioco degli scacchi, ma sono precedente alle regole di APERTURA del gioco. In poche parole i giocatori non stanno facendo scelte effettive su come muovere i pezzi, ma stanno semplicemente allestendo l'inizio della partita. Insomma sono regole che regolamentano il GIOCO, ma non ancora l'ATTO di GIOCARE.
Cioè... non capisco molto come può essere una risposta a me che stavo chiedendo a Niccolò dove "si ferma" (se si ferma) l'idea che scelte=gioco. Non perché mi contraddice, ma perché proprio non la capisco, anche perché prima dici che hanno differenze poi che queste differenze sono inutili (leciti entrambi eh! Ma non penso contemporaneamente). Capito?

A me non persuade affatto che il gdr (qualunque cosa esso sia) debba venir trattato diversamente e quindi si debba dire "non me ne frega niente che a scacchi dichiarino iniziato il gioco quando...". Questo è un discorso generale sul gioco di ruolo e sui giochi. Ho sempre pensato distinguerli a forza sia deleterio - in effetti il fatto che il gdr fosse considerato "qualcosa di diverso" è causa della pratica del parpuzio (ok, dopo i primi manuali editi in risparmio). Comunque adesso non faccio esempi fuori dal gdr.

Se si pensa che l'inizio del gioco sia solamente una convenzione non è che, perdonami, si può chiedere al singolo giocatore quando si comincia a giocare a Fiasco: se l'autore ti dice nero su bianco che si comincia a giocare con il Primo Atto, quello è (miseriaccia, è più ambiguo DND...). E perdonatemi, di dover dire che però in ogni caso creare le Relazioni e i Dettagli sia importante e parte delle regole (del system nella sua parte "scritta"? Si può dire?) non mi pare ce ne sia bisogno, mica lo si è negato.

Ora: a me starebbe anche bene che differenziare la "preparazione" dalla "sessione" (a me piaceva anche la terminologia "atto di giocare") sia una convenzione. Nei casi dove il manuale è più ambiguo, una convenzione del singolo gruppo. A giocare non cambia niente a nessuno, anche se se non c'è un nome.
Il fatto è che però a me parrebbe che la terminologia (e l'uso dell'espressione "cominciamo a giocare" e simili che ravvedo) indichi qualcosa di comune. Sia a mettere la scala alla Trollbabe, che il Dettaglio assieme alla Relazione a Fiasco, che vedere dove sono i miei genitori a Mouse Guard, sto facendo qualcosa di un po' diverso da quello che si chiamerebbe allora "giocare": a me non sembra si stia creando fiction in maniera condivisa, che come ho provato a spiegare prima, mi sembra il fulcro e l'obiettivo dei gdr.
Se esiste, è utile come distinzione? Boh, io sarei tentato di dire di sì, la differenza di comportamento tra una fase e l'altra mi sembra notevole. Quando prepari non parli in character, non fai framing, puoi rivedere ciò che hai detto/scritto anche come storia del personaggio, non ci sono regole di nessun genere di conflitti  (di solito?)...
Naturalmente non mi aspetto siano distinzioni tagliate con l'accetta e "momenti" che si declinano in maniera sempre uguale uguale. E' un'impressione, mica si nasce imparati.
Se poi a voi non sembra, ok. Spero almeno si capisca.

P.S.: comunque mi scuso della frase incriminata, era effettivamente da riscrivere per venir compresa bene.

[Mauro]

- Quando una regola fa parte di un gioco di ruolo?
per evitare parallelismi con attività simili ma sostanzialmente diverse direi che tutti gli esempi portati non usando giochi di ruolo non si applicano e sono off-topic in quando l'argomento è incentrato non su un qualsiasi generico gioco: non scacchi, non pallavolo, ma giochi di ruolo; per brevità si può usare il termine gioco dando per scontato che ci si riferisca ad un gioco di ruolo

Mist-Robed Gate è un gioco di ruolo (qui l'esempio relativo).
Per rispondere alla domanda: tutte le regole di un gioco di ruolo fa parte di quel gioco di ruolo; non tutte però regolamentano l'atto di giocare di ruolo (vedi il pugnale in Mist-Robed Gate: lo metti sul tavolo la sera prima, quando gli altri nemmeno ci sono, poi la sessione salta. Hai giocato di ruolo, oltretutto da solo*?).

* So che ci sono GdR in solitaria, ma Mist-Robed Gate non è tra questi.

Solo una nota, giusto per evitare equivoci:

Mauro e Moreno, non vorrei che finiate per trasformare il topic in un tentativo di convincere l'altro reciprocamente

Non sto scrivendo per convincere nessuno, ho risposto a Moreno semplicemente perché ha cercato di dimostrare il mio ragionamento come assurdo cambiandone gli assunti di base (e quindi parlando di un altro ragionamento), quindi ho preferito far notare la cosa perché altri non cadessero nello stesso equivoco.
Come detto: se Moreno non condivide, a questo punto concordiamo di non concordare e via.

[Ezio]

Eh, ma se scopro che esistono i giochi narrativisti e che Polaris è uno di questi, lo gioco diversamente? No.
Ovvero: parlare di teoria non mi sembra affatto fruttuoso solo in virtù di cambiamenti misurabili nelle sessioni apportati da quelle discussioni.

La risposta a questa affermazione è stata splittata qui.