Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[SLOW DOWN] Sulle regole che fanno parte del giocare oppure no, quando si gioca?
rgrassi:
--- Citazione ---E anche di come sono settimane che sto a cozzare contro un muro di gomma di argomenti così "solidi" che mi basta un esempio di una riga per smontarli, ma allo stesso tempo così inammovibili che nessuna argomentazione al mondo pare in grado di scalfirli.
--- Termina citazione ---
Tipo quello che il respiro non è regolato? ;)
Rob
Mauro:
--- Citazione da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2012-01-21 08:30:50 ---non è che non vedo una distinzione che c'è...
E' che la distinzione che fai non c'è proprio
--- Termina citazione ---
Libero di crederlo, come detto si gioca tutto sul fatto se si veda o no tale distinzione (e il fatto che tu non la veda non implica che non sia possibile); personalmente la vedo come Domon:
--- Citazione da: Niccolò - 2012-01-21 20:30:29 ---1) la preparazione di un wargame a schieramento fisso non è gioco perchè non ci sono scelte. già in risiko, però, è gioco. metti i tuoi carri armati in base a dove li mettono gli altri
--- Termina citazione ---
Nel gioco a schieramento fisso, lo schieramento segue regole, che ovviamente fanno parte del gioco; ma schierare non significa star giocando al gioco.
Per quanto riguarda questo:
--- Citazione da: Hasimir ---Per sapere come giocare al tal gioco devo fare riferimento al suo regolamento, che sia scritto o orale.
Ecco, tutto ciò che si trova nel regolamento è parte del gioco ... tanto che, se non lo utilizzo, di fatto sto giocando a un gioco diverso perchè impiego regole diverse
--- Termina citazione ---
C'era la risposta nel mio messaggio: "Il punto non è tanto se la regola fa o no parte del gioco, ma se faccia parte dell'atto di giocare, cosa che presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare" (enfasi aggiunta).
Non ho mai detto che quelle regole non siano parte del gioco, anzi ho esplicitamente detto il contrario.
Ezio:
Rob, niente "sorrisetti" e battutine, per favore...
Contribuisci a mantenere freddi gli animi, per favore.
Pippo_Jedi:
Ciao oltre allo slow down sono stato impegnato un paio di giorni altrove, quindi scusatemi se faccio un po' un papiro...
pregherei tutti, non tanto di resettare il cervello e di far finta che altre discussioni non siano avvenute, ma di lasciare la polemica rispetto ad argomenti usati altrove... altrove... e stare sul punto delle cose.
Mi pare che la discussione rischi di prendere un aspetto fumoso: uno dei passaggi per me importanti del mio post di apertura era
--- Citazione ---Penso che una discussione del genere vada più giustamente indirizzata non nel senso "quando si può dire che una regola fa parte dell'atto del giocare" ma di "per giocare a [inserisci il tuo gioco qua] in modo funzionale c'è bisogno di rendere esplicita nel manuale [questa regola]?"
--- Termina citazione ---
che implicitamente vuol dire anche che per giochi diversi il giocare può incominciare in punti diversi. questo significa che se teniamo la discussione fumosa cercando di dare una risposta univoca per tutti i giochi non ne usciremo mai: secondo me ci sono casi abbastanza diversi e cercare di metterli assieme comporta per forza inconsistenze e quindi polemica inutile.
Altra cosa da non fare è non cercare di ricondurre la discussione ad un altra: quella del cosa significa giocare e usare in modo sostanzialmente ambiguo il termine, dove per ambiguo intendo che prima gli si da' un'accezione, poi un'altra.
ad esempio (enfasi grassetto mia):
--- Citazione da: mauro ---Il punto non è tanto se la regola fa o no parte del gioco, ma se faccia parte dell'atto di giocare, cosa che presuppone l'esistenza di qualcosa che fa parte del gioco, ma non fa parte dell'atto di giocare.
Esempio pratico: fare la scheda di Cani nella Vigna fa parte del giocare di ruolo? Di per sé mi verrebbe da dire di no, perché non sto giocando di ruolo, non sto interpretando un ruolo, il ruolo non esiste nemmeno ancora. Ma ovviamente le regole di creazione del personaggio fanno parte del gioco Cani nella Vigna.
Qui c'è un esempio su Hotel: mentre metto le macchinie sto giocando a Hotel, o sto solo preparando il tabellone, e inizierò a giocare dopo?
Oppure, Inkognito: si devono piazzare diciassette pedine sul tabellone. Mentre le piazzo sto già giocando a Inkognito, o mi sto solo preparando a farlo?
Il punto è semplicemente quello: la preparazione per giocare a un gioco, fa parte dell'atto di giocare al gioco stesso? Chi risponde di sì non vede una distinzione come quella descritta; chi risponde di no invece la vede.
--- Termina citazione ---
IMHO Questa argomentazione non ha senso dal punto di vista logico perchè mi pare un autogol rispetto alla conclusione: prima si parla del gioco, poi del gioco di ruolo (che vuol dire interpretare come viene anche sottolineato) e si dice che la preparazione, in quando non è gioco di ruolo (interpretazione), non farebbe parte del gioco.
Ma l'assunto di fondo sbagliato, come veniva sostanzialmente detto in altri post con cui concordo, è che sia solo la parte interpretativa a comporre un gioco di ruolo mentre durante un gioco di ruolo si fanno molte cose che non sono connesse all'interpretazione del personaggio.
Faccio un esempio concreto: giocando a FIASCO nel primo atto devo scegliere a chi assegnare il dado bianco/nero che ho ricevuto ad un altro giocatore ma è una decisione del giocatore in base a scelte tattiche/estetiche che possono non aver nulla a che fare con l'interpretazione del personaggio, ma sul come si evolve la storia (che per la cronaca è esattamente cosa ho fatto ieri sera quindi non è esempio inventato ad hoc per la discussione).
Se poi per interpretare un ruolo intendi una cosa diversa: non deragliamo la discussione e nel caso si apra un altro thread apposito.
Poi.
L'esempio di FIASCO fatto sopra secondo me smonta anche la seguente affermazione:
--- Citazione da: Dairon ---Quando scrivo la scheda di Exalted o di Polaris (come a dire: è una considerazione che non si lega alla modernità del gdr) non sto facendo fiction condivisa, sto facendo tutto da me, non sto giocando di ruolo come attività condivisa. Che penso sia palese che sia il quid di questi giochi. In questo non fare ciò che è il gioco non è diverso dal leggersi il manuale!
--- Termina citazione ---
Il creare una fiction condivisa non è l'atto necessario che definisce il giocare. Nel momento in cui assegno un dado nero o bianco non sto creando una fiction condivisa. Sto usando una meccanica che sicuramente influirà sulle future decisioni dei giocatori, ma di per sè non sta creando un evento nella fiction.
Poi l'argomento, sempre di Dairon, "La preparazione non è il gioco. Questo in italiano." è sbagliato, e non solo per quello che diceva Moreno: molte parole cambiano accezione a seconda del contesto in cui se ne parla: qui non stiamo discutendo di cosa significhi preparazione o gioco per la maggior parte delle persone che parlano italiano. Ne stiamo discutendo in forum di giochi di ruolo, nella sezione di discussione sotto il cofano. Per fare un parallelo: nel linguaggio comune si usa dire "e vabbè, ma è solo una teoria" e, dato che studio fisica, a me viene da rispondere "sì, vallo a dire alla gravità: pure quella è una teoria, eppure non mi sembra che tu sia sul punto di essere scaraventato nello spazio profondo".
Il termine teoria ha un'accezione comune che è completamente opposta a quella scientifica. spero di essermi spiegato.
Poi...
non sono d'accordo con Domon e Mauro che, sostanzialmente, identificano nella libertà di azione del giocatore la condizione necessaria a dire che il gioco sta iniziando: se le regole ti prescrivono come disporre il tabellone come si fa a dire che non sono regole del gioco? E quindi, per estensione, che si sta già giocando? come possono esserci regole che ti prescrivono, con o senza arbitrio, come preparare il tabellone che non fanno parte del gioco?
Dico questo perchè sono dell'idea che il gioco possa essere diviso in diverse fasi o attività: quella di "core business" (es. Cani: interpretare i personaggi in una situazione complessa prendendo decisioni moralmente difficili) e quelle che sono, per così dire, "di supporto". Il fatto di essere principali o di supporto non implica che le seconde possano essere saltate o scisse dal sistema. La preparazione del tabellone, o delle schede dei personaggi, può essere, a seconda del gioco, principale o di supporto.
es per stare nel concreto: in Exalted creare i personaggi, per quanto sia una procedura anche lunga, è da considerarsi di supporto rispetto ad un gioco che poi dura innumerevoli sessioni. In Fiasco io, personalmente, considero la parte di scelta del playset e di setup già una parte principale del gioco perchè nell'economia del gioco, sia dal punto di vista temporale che della creazione dello spazio immaginario, è molto importante. Ovviamente sull'utilità generale delle due categorie si può dibattere e può darsi che sia anche solo funzionale a questa discussione.
Quindi, riassumendo: per me il gioco comprende sia le fasi, o attività, di supporto che non. "preparare" il gioco in questo senso fa sicuramente e sempre parte del gioco anche se la sua importanza rispetto all'attività principale del gioco può variare a seconda del gioco. Cosa possa essere considerata un'attività strettamente legata al gioco, sia essa di supporto o no, ovviamente è una cosa che varia di gioco in gioco e quindi cosa voglia dire "preparare" dipende dal singolo gioco in questione ma è comunque distinto dal preparare di Moreno: pulire casa, chiamare gli amici: queste sono attività che farei anche per vedere insieme un film piuttosto che giocare etc.
i miei due cent...
ciao ciao
Dairon:
Apriamo il dizionario: le definizioni di italiano non credo possano essere fantasie.
1 Attività, azione diretta a preparare qlco. SIN organizzazione, approntamento: p. di uno spettacolo, di un dolce; estens. attività spirituale, intellettuale con cui il soggetto si dispone a qlco.: p. mentale; addestramento a svolgere un'attività o in vista di una prova: corso di p. professionale || in p., in via di attuazione, in corso di realizzazione
2 Competenza, complesso di cognizioni o abilità acquisite in un determinato campo: p. musicale, atletica; avere un'ottima p.
3 farm., med. Preparato: p. farmaceutica
Direi che la differenza tra l'atto della preparazione e la cosa in preparazione è chiara, tranne nel terzo punto, ma penso possiamo ignorarlo.
Ora, si può non "essere d'accordo" col dizionario, e questo apre due possibilità, secondo me:
* Non si ritiene il dizionario sia al passo coi tempi.
* Si ritiene di poter introdurre un nuovo uso del termine. Anche settoriale.
La prima cosa necessiterebbe di esempi "popolari" dell'uso. Io non credo d'aver sentito negli esempi che ho fatto l'uso del termine "gioco" anche per la "preparazione"; molto semplicemente, voi potete sostenere che sia l'uso corrente però credo sia mio diritto dire onestamente che non mi risulti. Magari dalle parti vostre si usa.
La seconda cosa personalmente a me sembra disutile. Questo in generale, piuttosto che introdurre artificiosamente e intellettualmente un nuovo significato ad un termine (o mutarne il significato) credo sia meglio inventare una parola nuova.
Tuttavia, nessuno vi vieta di farlo, soprattutto non voglio assolutamente fare quello che è vietato al punto h della sezione A1 del Regolamento. Tranquillamente, vi suggerisco che secondo me si può evitare di "resettare" termini d'uso comune: accetto tranquillamente che per voi, pare (sicuramente Moreno, credo Niccolò, non so Marco), la preparazione è parte del gioco, e me ne ricordo in future discussioni quando userete il termine, chiuso.
(mi permetto di far notare che non è vero che il concetto di teoria scientifica sia opposto a quello d'uso comune, ma non penso sia il caso di aprire il discorso qui)
Esempi concreti:
Non capisco dove avrei detto che in Polaris le schede non si facciano assieme (e non capisco nemmeno dove avrei detto che ad Exalted si fanno assieme, visto che credo sarebbe ugualmente un errore... mi pare non vi siano specificazioni, mi sbaglierò).
Penso tuttavia non sia creazione di fiction condivisa anche se ti regoli (forse) il personaggio in base a come sta venendo l'altro cavaliere (e il fatto che una cosa si crei assieme, e mi cospargo di cenere per non essermi ricordato una regola così caratterizzante). Questo perché, IMHO...
Primo: non crei fiction, di per sé. Metti sulla carta dei nomi. Il manuale addirittura dice che non devi preoccuparti definirli, che penso si possa leggere come un "non farti troppe immagini mentali su cosa sia precisamente il tuo Dono". Puoi farti immagini mentali? Puoi presentarle ad alta voce? Puoi dire agli altri giocatori, prima delle frasi rituali, non so, "Al Na'hir possiede Conoscenza dell'Esterno perché da giovinetta, prima dell'investitura a Cavaliere, si è perduta per una bravata tra coetanei fuori. Unica sopravvissuta di dodici, non poteva non voler proteggere il suo mondo dall'orrore" (esempio di creare fiction). Puoi anche farlo con contributi degli altri, oltre il "figata/si può far meglio"? DIAVOLO SI', e direi che fino alla terza cosa è pure molto figo (la quarta sarebbe più figo secondo me se non hai tanti contributi altrui, ma questa è una impressione a pelle). Ma non è necessario, non è normato. L'unica cosa normata è parlare delle idee del Cosmo: presentare i personaggi, non dire come sei arrivato ad avere quella Relazione.
E questo credo sia vero per un po' tutti i giochi "che creano fiction" che conosco: la preparazione non crea "storia", di per sé. E' vero anche per Fiasco, secondo me: crei sì frammenti di situazioni ("io sono quello che procura la roba al prete!") ma mi sembra davvero come dire che è fiction dire "Arlecchino serve Pantalone" (la fiction prevede personaggi, trama e setting). La fiction mostra un evento, non presenta delle relazioni e basta, no?
L'unica eccezione che mi sovviene è, pensate un po', l'arcaico background da scrivere, e nemmeno sempre.
Secondo: Fiasco (e Shock, mi pare) mi sembra una gradita eccezione, invece, riguardo alla condivisione. Secondo me non è affatto sensato dire che perché in Polaris devi "riempire le schede" tutti assieme questa sia narrazione condivisa. Certamente è un'attività di gruppo, ma... poniamo che io e te vogliamo sederci al tavolo e scrivere due storie (proprio scrivere). Se entrambi mettiamo mano al testo, è certamente un testo condiviso, giusto? Se invece scriviamo due storie separatamente, anche se abbiamo un setting comune, anche se ci scambiamo opinioni, anche se abbiamo un personaggio in comune... non mi pare che stiamo condividendo l'attività di scrittura. Penso sia una questione di autorità: in Polaris comunque lo decidi tu il tuo personaggio, a parte una decisione condivisa (l'Aspetto del proprio Fato uguale per tutti).
Come detto sopra, l'Allestimento di Fiasco non è narrativa, ma certamente mi sembra un'attività creativa condivisa, visto che l'autorità delle scelte degli elementi non è singolare.
Tra parentesi credo che quando c'è la preparazione nei gdr, di solito non sia granché condivisa (per quanto di gruppo), ma questo possa avere ed abbia delle eccezioni (come queste qui sopra). Invece credo, un po' come Mauro, che sostanzialmente se giochi di ruolo crei fiction, quindi se prepari il gioco non stai facendo fiction e quindi non stai giocando.
Riesco a immaginare un gioco dove "salti fuori", si costruisca, un personaggio facendo fiction? Alla grande. Però credo di tendere a pensare che il gdr sia la creazione di fiction (mi sembra atto necessario per quanto non sufficiente per vedere se ho di fronte un gdr. Non era il succo del succo del thread su DND vs. Descent, trollate a parte?), quindi una cosa del genere, anche fosse una breve fase, non mi sembra proprio preparazione. Potete naturalmente essere in disaccordo... di sicuro non ha senso dire che un comportamento modificato da una regola sia indice di star giocando.
@Pippo: non capisco perché non ti piace l'affermazione di Mauro che citi. Penso avrebbe potuto agilmente aggiungere in finale "... così come non mi pare faccia parte dell'atto di giocare mettere su i cartoncini a Hotel. Quello non è il giocare a fare più soldi che è il quid di Hotel" (se ho capito bene cosa il suo pensiero).
Trovo sinceramente interessante l'idea che sembra esporre Niccolò che scelte=gioco, ma mi sembra in ultima analisi inapplicabile. Allora io sto giocando anche quando scelgo a cosa giocare? Di sicuro non è una modalità di espressione che mi è familiare.
Finisco con la nota a livello di terminologia usata dai manuali. Non è per dire "gne gne ho ragione!!!!11111unouno", ma per dire semplicemente che la cosa non credo di essermela inventata, o che siamo matti noi ad usare così il termine "preparazione". Magari siamo ridicoli, per carità, ma nel caso temo non lo siamo da soli.
Polaris separa la creazione dei personaggi dal gioco in maniera molto netta: pag. 63, Prima di iniziare a giocare, avrete bisogno di un gruppo di protagonisti. Questo aprendo la sezione che spiega i punti per creare i personaggi. A pagina 71 è chiaramente detto che il gioco inizia con il "Tanto tempo fa", che non viene detto per compliare le schede.
Fiasco: nell'AP, a pagina 108, alla fine dell'allestimento, prima di trascrivere il Primo Atto: "Ok, ritiriamo tutti i dadi, raggruppiamoli al centro e cominciamo a giocare!"
Shock: a pag. 44 viene data l'equivalenza tra Costruire la Prima Scena ed essere pronti per giocare. Le regole per giocare un Antagonista e il Pubblico non parlano della parte Assemblare.
DND IV: Esiste la preparazione del DM, che non è considerata gioco (p. 18 GdDM), la preparazione della sessione che non è la creazione del personaggio, ma la preparazione dei PG all'avventura (p.20; non c'è sotto le modalità del gioco la creazione del personaggio). Il "gioco" viene definito -seppure un po' vagamente- a pagina 9 del MdG è composto dall'avventura, quindi dagli incontri e dall'esplorazione: "In pratica il gioco di D&D consiste in un gruppo di personaggi giocanti che intraprende un'avventura ideata da DM". Quando creo la scheda, il personaggio non intraprende un'avventura. Un altro esempio è a pagina 32: "all'inizio del gioco un personaggio sa parlare, leggere e scrivere in alcuni linguaggi", che non può essere vero mentre stai ancora per scrivere quel passaggio della scheda. Oppure a pag. 210: "Gli oggetti con cui [il personaggio] inizia il gioco...", indicando che si inizia dopo aver determinato quegli oggetti, ovvero aver compilato la scheda di 1° livello.
Di Mondo dell'Apocalisse non ho a disposizione ora il manuale. Avevo addocchiato Annelise in originale, trovandolo illeggibile l'ho accantonato per un po', e non ce l'ho in italiano (ma si intendeva il fatto che i Segreti sono creati da una persona diversa da quello che lo giocherà?). Idem per Warhammer miniature. Non mi sembra di aver fatto esempi da essi, comunque.
L'unica cosa che penso si possa dire sui manuali è che, toh, in Fiasco si chiama Allestimento e non preparazione, o che in Polaris non ha un vero nome.
(le citazioni sono tutte dalle edizioni italiane)
E tutto questo mi fa ricordare la tristezza del fatto che sembra non giocherò a breve né a Polaris né a MdA cui tenevo: mi consolo un po' col fatto che questa sera forse gioco, vedi te il caso, a Fiasco.
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