Autore Topic: Tra Dio e Pelor  (Letto 21966 volte)

Mattia Bulgarelli

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #45 il: 2011-12-22 17:08:01 »
Moreno, occhio ai termini tecnici, non siamo Sotto Il Cofano. Però il senso del post si capisce lo stesso, credo: vedi tu se editarlo "in vulgata". Se per qualcuno invece non fosse chiaro... Basta Chiedere™. ^_^
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Mr. Mario

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #46 il: 2011-12-22 17:40:27 »
Il mio intervento era sul fatto che alcune divinità sembrassero super-eroi, mentre - se questo è vero - sono gli dei greco-romani stessi che sembrano super-eroi. Vedasi Diana, la cacciatrice infallibile... non stonerebbe per niente affianco a Green Arrow :)

Wonder Woman è una semidea greca, mentre Ercole e Ares sono membri dei Vendicatori.
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Moreno Roncucci

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #47 il: 2011-12-22 19:02:35 »
L'essay di Ron l'ho letto: parla di Glorantha probabilmente perché è quello che conosce meglio, o che trova più esaustivo e completo.
Ma l'approccio che illustra lo si può usare in qualsiasi tradizionali con un rich setting.

Se parliamo di "setting" in generale... forse!

Nel senso che PUO' DARSI che un setting di un gdr "tradizionale" possa avere elementi economici, sociali, culturali, politici, etc, adatti a questo tipo di gioco. Ma e' un grosso "se" e sono ben pochi quelli che poi alla fine risultano adatti

Vedi per esempio questo post di Ron proprio qui in gente che gioca:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5889.msg137069/topicseen.html#msg137069

Se invece ci limitiamo allo specifico aspetto "religione"... c'eri anche tu alla discussione all'Internoscon (filmata, e quella parte è nel filmato) in cui Ron delimitava il campo di setting usabili in quel senso a Glorantha e (in parte) Fading Suns, no?  Certo, è possibile ne esista un terzo che non conosciamo in qualche oscuro gdr, ma da qui a dire "qualsiasi setting"...

Cosa c'è di problematico,  nelle religioni del Forgotten Realms, a parte il fatto che sono di cartapesta? C'è una premise dietro al continuo licenziamento e assunzione di nuovi Dei evil, Bane, Cyric, etc etc, o c'è solo una serie di "eventi" per farti comprare nuovi romanzi o manuali?

Diana andrà pure in giro con l'arco, ma non ha un tot di hp e una THACO, e non è un "avventuriera" che ha ammazzato abbastanza gobljn da "passare di livello" e diventare una divinità, come diverse divinità del Forgotten Realms.

Credo che questa disparità di visione, cioè questo spessore che ci vedi e che per me è inesistente,  sia dovuto anche al fatto che tu consideri, mi pare, la letteratura di supporto, romanzi, etc, che hanno cercato di dare un minimo di senso a queste figurine di cartapesta (a volte peggiorando la situazione, come quando tutti gli Dei del Forgotten Realms sono stati "licenziati" da un autorità suprema superiore che gli ha tolto i poteri, e alla fine si scopre che anche lui era un sovrintendente a questo piano materiale per conto di una divinità Unica e superiore ancora più potente...). Io considero il "setting" come parte del gioco giocato. Non cerco lo spesso della divinità in un romanzo di Salvatore, lo cerco in cosa comporta, in termini di gioco, la scelta di giocare il chierico.

P.S.: Mattia, questa parte del thread non può essere trattata senza usare termini tecnici tipo "story now" o "premise", se ritieni che siano tanti da essere incompatibili con la sezione, l'unica è splittare questa parte del thread.
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Dairon

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #48 il: 2011-12-22 19:23:56 »
La religione di Fading Suns è incredibile. Nel senso letterale del termine: non importa quante chicche di storia bizantina puoi trovarci, non riesci a crederci, secondo me, appena ti rendi conto di quante altre condizioni del setting stessa fa handwave.
Se non c'erano le astronavi, magari si reggeva in piedi, bella che sembri. Non troppo originale, ma bella lo sarebbe.

Mattia Bulgarelli

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #49 il: 2011-12-22 19:35:03 »
P.S.: Mattia, questa parte del thread non può essere trattata senza usare termini tecnici tipo "story now" o "premise", se ritieni che siano tanti da essere incompatibili con la sezione, l'unica è splittare questa parte del thread.
Questo tuo ultimo post mi sembrava comprensibile e utile anche senza termini tecnici, ma se ti senti "costretto" perché vuoi fare un discorso tecnico, apri un thread "derivato" Sotto Al Cofano e tutti contenti. ^_^
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Zachiel

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #50 il: 2011-12-22 21:36:29 »
Inoltre... un mondo dove tutti quanti credono nell'esistenza di tutte le divinità e in miti identici, senza alcuna variazione locale, nessuna eresia, nulla?

Alcuni chierici di Lathander (dio dell'alba) sono convinti che egli sia una reincarnazione del vecchio dio del sole Amaunator. Essi sono considerati eretici. Ho giocato con un pg paladina di Lathander eretica e lesbica, quindi doppiamente discriminata, che lottava per farsi accettare nella società nonostante i suoi peccati.

Poi in quarta edizione salta fuori che Lathander è Amaunator sotto mentite spoglie.


Alcune divinità sono poi conosciute con nomi diversi in posti diversi... (vedi Bhalla nel Rashamen) e sovrintendono ad ambiti diversi...
ma in genere le divinità sono dei PNG potenti con dei loro goal, non delle entità astratte.
Loro concedono dei poteri ed in cambio ne ottengono venerazione, che serve loro per mantenere i propri poteri. Per farsi venerare da più persone possibile cercano di annettere nuovi portfolio e di ricoprire aree di influenza che attirino seguaci.

Glorantha come descritto da Moreno è molto bello ma è un casino.
Non credo che, giocando a D&D, vorrei dovermi preoccupare di quello. Mi basta che la divinità sia un aggancio per la quest e mi dà leggermente fastidio che mi richieda un codice di condotta (oppure lo uso come scusa per fare nefandezze).
« Ultima modifica: 2011-12-22 21:46:35 da Zachiel »

Kagura

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #51 il: 2011-12-23 12:43:57 »
@ Moreno: su un manuale di D&D 3.X (Dei e Semidei) ci sono le schede di un tot di dvinità classiche, tra cui anche Diana/Artemide, se non erro. Quindi i PF li ha XD.
 
A ogni modo, la profondità di trattazione di culti e religioni in certe ambientazioni possono variare: per esempio, pur non raggiungendo livelli di complessità incredibili, in Eberron le religioni sono un po' più interessanti, qua e la lascia anche intendere che la presenza di divinità in quel mondo non è nemmeno dimostrabile, visto che non vanno fisicamente in taverna a immischiarsi nei cavolacci dei PG come a volte sembra accadere nei Reami Dimenticabili.

Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #52 il: 2011-12-23 14:37:30 »
Citazione
Credo che questa disparità di visione, cioè questo spessore che ci vedi e che per me è inesistente,  sia dovuto anche al fatto che tu consideri, mi pare, la letteratura di supporto, romanzi, etc, che hanno cercato di dare un minimo di senso a queste figurine di cartapesta (a volte peggiorando la situazione, come quando tutti gli Dei del Forgotten Realms sono stati "licenziati" da un autorità suprema superiore che gli ha tolto i poteri, e alla fine si scopre che anche lui era un sovrintendente a questo piano materiale per conto di una divinità Unica e superiore ancora più potente...). Io considero il "setting" come parte del gioco giocato. Non cerco lo spesso della divinità in un romanzo di Salvatore, lo cerco in cosa comporta, in termini di gioco, la scelta di giocare il chierico.



Beh... sì.
Hai perfettamente ragione.
Ma vado ancora oltre: non riesco a dare una risposta a "cosa comporta, in termini di gioco, la scelta di giocare il chierico" senza tutto quel supporto di cui sopra.
Cioè, se mi manca un Color, non riesco a capire a cosa mi serve "curare".


Il discorso però non è così diverso da quello che fai tu: anche secondo me, se leggo solo il Player's Handbook, il chierico serve solo a tenere in piedi gli altri che combattono; ossia, come dici tu, è una crocerossina.
Ma se voglio questo tipo di esperienza, World of Warcrfat funziona tanto meglio.
Nel momento in cui mi siedo a un tavolo e gioco di ruolo, mi serve "di più". Un di più che posso dare io, ma che do nella misura in cui il Color me lo suggerisce.
Scelta mia, per carità, ma così "funziona".
Nessuno mi vieta di aggiungere spessore; anzi, è uno degli apporti che si chiedono ai giocatori per le partite Story Now.


Ma anche senza andare a prendere i romanzi: giocate un chierico di Bahal con un Master che vi chiede un'escalation di omicidi, che culminano con quello del fratello del vostro personaggio.
Siete disposti ad assassinare vostro fratello?


Oppure il bardo chierico di Mask. A cui qualcuno ha trucidato il villaggio. Ridi ancora, adesso? Sei disposto a intrattenere la truppa, ora che sei rimasto l'unico della tua famiglia e della tua stretta cerchia amicale?


I setting dei mondi di D&D sono pieni di spunti.
Ci si può costruire moltissimo intorno. E se posso prendere spunto da un film per infarcire una partita di Hot War, non capisco perché non posso prendere spunto da un libro per infarcire una partita di D&D.
Fermo restando che questo non rivaluta il sistema, ma qui si parla di religione e di setting... quindi è un altro argomento.


Certo c'ero anche io alla conferenza di Ron sulla religione.
E per me è stata illuminante, perché io sono sempre stato uno di quelli che riteneva la religione un tabù, nei GdR, perché "si può offendere qualcuno".
La mia idea è diametralmente opposta ora e non vedo cosa ci spossa essere di male se riadatto, estendo o amplio le idee di Ron su Glorantha, anche ad altre situazioni :)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Giulia Cursi

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #53 il: 2011-12-24 19:19:55 »
Nel manuale della seconda advanced il chierico e le altre classi sono descritte mooolto meglio, si da' molta più importanza a ciò che fa' solitamente in veste del suo ruolo sia in generale che nell'ambito della compagnia.

Esempio: Il paladino è visto solitamente come il leader del gruppo, perché è autoritario, è l'eroe per eccellenza. Il paladino ispira coraggio nei compagni, è pronto a proteggerli se sono in difficoltà. Egli è un esempio di rettitudine e integrità, se tutto crolla sai che su di lui potrai sempre contare. Troppe volte ho visto giocare paladini più interessati alla missione con la spada magica che alla salute dei loro compagni.

La terza edizione ha perso tutto questo, in preferenza di statistiche e punteggi, per questo molti master prendono le descrizioni dalle edizioni precedenti. Leggere la descrizione del chierico sul manuale di AD&D mi è servito molto.

Poi nessuno t'impedisce di prendere spunto da libri, film o altro, le ambientazioni migliori di D&D sono quelle create dal master, quelle prefabbricate avranno sempre qualche lacuna, cose già viste... Non so, mi annoiano.
Io che per creare un ordine di paladini ho preso la cerimonia d'investimento dei Templari e il motto dell'Ordine di Malta, modificandoli quel tanto che bastava per aggiustarli sulla triade: Paladine, Kiri-Jolith e Habbakuk.
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Ivano P.

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #54 il: 2011-12-24 21:43:23 »
Citazione
Lo stesso mito,  lo stesso evento, viene descritto nei manuali in maniera diversa a seconda di chi lo racconta. Non esiste una "verità concordata". Per alcuni Orlanth ha ucciso Yelm per liberare l'universo. Per altri è stato un usurpatore che ha distrutto l'ordine primordiale. Per alcuni i Lightbringer (fra cui Orlanth) sono andati negli inferi per liberare Yelm per combattere contro un nemico peggiore, per altri è stato Yelm che ha costretto il suo assassino a venire a liberarlo.

Tho nella mia ambientazione fantasy (il live) ho usato una tecnica simile, mettendo tot dei maggiori "disumani" perché incarnano senza memoria o ragionamento determinati principi e poi per ogni cultura un culto diverso, aggiungendo anche culti a divinità inesistenti.
Ovviamente non è possibile chiedere nulla direttamente agli dei maggiori.

Ciò consente anche di avere le eresie, tipo in Lex (l'equivalente della religione cristiana fantasy) c'è l' inquisizione che caccia gli eretici, ad esempio chi mette in dubbio l' infallibilità sel Sommo Patriarca.


Il mio dio preferito in D&D è Extor, legale malvagio, peccato che effettivamente su certi punti deragli nel masochismo, ma di base come religione ha un suo senso, rispetto alla maggior parte degli dei malvagi.

Leonardo

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #55 il: 2011-12-27 11:20:34 »
Per chi capisce l'inglese, una interessante discussione sulla rappresentazione delle religioni nei gdr venne condotta sul forum "ufficioso" di The Riddle of Steel quasi due anni e mezzo fa:

Deities in TROS

In particolare meritano di essere letti gli interventi dell'utente Grettir (che nella vita è uno storico e sembra sapere di cosa sta parlando). A mio avviso sono di particolare interesse le considerazioni su come le religioni politeiste siano storicamente state religioni fondate su principi "pratici e utilitaristici" a differenza dei monoteismi, che hanno introdotto l'idea della religione fondata su principi di carattere morale. Da qui anche l'intrinseca tolleranza delle religioni politeiste e la disconnessione che avviene quando si introducono fondamenti morali nei pantheon politeistici alla maniera delle varie ambientazioni di D&D, generando conflitti a carattere religioso all'interno di uno stesso pantheon o anche tra pantheon diversi, in spregio ad ogni evidenza storica.

Dairon

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #56 il: 2011-12-27 12:28:08 »
Estremamente interessante, grazie della segnalazione.

Chris

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #57 il: 2012-01-20 16:43:08 »
Ho giocato per molto tempo in Dragonlance e per molto tempo ho anche fatto il master nella stessa ambientazione e personalmente nel corso del tempo ho sofferto parecchio questa pluralità di divinità tutte concentrare per lo più sui loro obbiettivi personali e talmente umanizzati da essere affettivamente png molto forti.

Quando ho deciso di riprendere in mano D&D come master (mi era passata la voglia sinceramente) ho tagliato la testa al toro ed ho levato tutte quelle divinità. Mi sono creata la mia ambientazione, una cosina semplice eh!, e ho solo messo la grande differenza tra il bene ed il male e lasciando nel mezzo coloro che si aggrappano alla ragione.

Poi è venuto da se che alcuni giocatori abbiano interpretato i seguaci convinti e caritatevoli oppure spietati ed intransigenti, ma a quel punto la valutazione è stata fatta sulla base del loro giocato e non limitandosi a seguire un codice scritto.
Certo, per me alle volte è risultato molto più difficile rendermi conto che se le loro erano azioni coerenti con quello che avevano fatto fino a quel momento, ma diciamocelo nemmeno noi nella vita di tutti i giorni riusciamo ad essere sempre coerenti, perchè un personaggio dovrebbe essere così perfetto?

Per quanto riguarda Forgottem ho preso in mano il manuale solo una volta e mi è venuto mal di testa quindi ho lasciato perdere.

Non ho una divinità preferita in realtà e non trovo nessun culto in particolare più ridicolo di altri, ma sono in accordo con chi ha detto che il bello dell'inserire la religione all'interno del gdr dovrebbe essere il dubbio, la crescita morale ed intellettuale dei pg ed il fatto che non dovrebbe essere scontata la realtà della fede stessa.
Gaia Lattanzi

Felix

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #58 il: 2012-01-21 01:53:35 »
Generalmente i gdr, secondo me, hanno un approccio paganeggiante ai temi religiosi e questo forse risolve facilmente certe necessità di gioco e permette, cosa non da poco, di schivare un approccio approfondito che è fuori dalla portata delle conoscenze del giocatore medio.


Per paganeggiante intendo il rapporto che le religioni precristiane avevano col sacro, ovvero un area semantica nel quale racchiudere tutto ciò che è incomprensibile, insolito, e poco dominabile dall'uomo con i suoi mezzi usuali. A quest'area misteriosa accedevano solo    coloro che erano deputati al sacro (druidi, sciamani, sacerdoti) e che offrivano qualcosa in cambio alla divinità affinchè quelle forze terribili fossero propiziate o evitate (vita, morte, nascita, fertilità etc.). In questo senso la religione rimane ad un livello di mores più che di ethos ("si è sempre fatto così, facciamo ancora così") e di "do ut des" (" ti dono questo tu fammi/non farmi quest'altro"): coinvolge le scelte personali nella misura in cui queste "forze" vengono tenute a bada (religione civile tipo quella romana) e spingeva ovviamente gli amministratori del sacro a essere temuti per le conoscenze che avevano.


Ecco non trovo molti altri approcci nei gdr e in questo credo che facciano difetto carenze culturali generalizzate su questi argomenti, e non poche conoscenze approssimative e date per scontate.


Per alcuni giochi come D&D non è necessariamente un male..."la divinità dell'aspetto della guerra mi dona incantesimi di attacco e io gli offro 100 mo". Ovviamente ci si ferma lì; è una specie di dimensione etico/religiosa da fumettino ma può andare bene per farsi due tiri di dado.


In altri casi come Cdv si percepisce che l'autore ha attinto ad alcuni leit motiv di un certo tipo di rigorismo cristian-luteran-nord americano per creare un ethos di gioco molto invadente. Questa coloritura (religione = fanatismo) è ripresa in maniera piuttosto acritica e pedissequa in molti giochi, specialmente di ambientazione moderna o contemporanea.




E qui rientro in topic: non c'è un solo gdr che mi soddisfi pienamente in questo versante. Quelli "alla Witchcraft" propongono in salsa mista vecchi cavalli di battaglia gnostici e misterici che non mi piacciono; un pò meglio il fantasy alla D&D, ma solo perchè non è impegnativo (e lì allora preferisco Sigmar).
Mi piaceva abbastanza l'approccio di Fading Suns.








« Ultima modifica: 2012-01-21 01:59:32 da Felix »
Francesco Felici

Dairon

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Re:Tra Dio e Pelor
« Risposta #59 il: 2012-01-21 06:46:49 »
Come faceva a piacerti quella roba?*

Seriamente. La catto-ortodossia IN SPAAAACE...

... senza praticamente cambiamenti apportati dalle diverse condizioni di vita e da, uhm, tre millenni di storia umana e non?

*=piaceva anche me ma mi sono pentito  ;)

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