Autore Topic: [SLOW DOWN] CnV - usare l'ambiente nei conflitti  (Letto 16021 volte)

Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #15 il: 2012-01-19 14:20:25 »
Crosso post con Mauro.

Intervengo anche io, visto che partecipo al pbf (ma non al conflitto in questione).

Citazione
Rilancio - Illuminano la strada con delle lanterne (1d6 - 4) e trovano le tracce (1d6 - 5) di Jake non molto lontano da dove vi trovavate.
Sconfortati dal loro atteggiamento non li seguite -> 10-6

A parer mio il rilancio è semplicemente formulato male.
E' implicito che Simone non voglia rilanciare "non li fermate" quindi andrebbe riformulato in "rimanete indietro"
Inoltre secondo me l'atteggiamento di un png non dovrebbe condizionare l'atteggiamento di un pg, ma solo un'azione vs azione. Se io voglio fermare A, che A trovi le tracce e si alza il vento, non può demoralizzarmi.

Per esempio andrebbe riformulato in
Il sovrintendente trova le tracce di jake e, infervorato, sprona il cavallo (1d6) che corre come il vento, lasciandovi indietro.

Per i miei amici pg.
Io davanti a quel 16 avrei lasciato la posta e chiamato un conflitto successivo per catturare il sovrintendente.
Tirate il fallout e vedete se c'è esperienza (e per ora è solo d4 e d6)
Non riuscite a fermarlo e lui raggiunge Jake. Ma jake sta con Thomas (il mio pg) quindi avrete comunque la possibilità di catturarlo (con i dadi del mio pg in più.)
« Ultima modifica: 2012-01-19 14:22:13 da Manfredi Arca »
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Simone Micucci

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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #16 il: 2012-01-19 16:42:29 »
Ciao Moreno,

sono molto deluso dall'assenza del "Vero Pistolotto". Da quando in qua su GcG si rinuncia alla propria foga per non dare fastidio agli altri?! O_o' devo essermi perso qualcosa... XD

Ad ogni modo:
Jake non era scappato via da molto tempo.

Cronologia:
è notte e i Cani arrivano in prossimità di Fort Mask e trovano Jake vestito come un indiano che mangiucchia insieme ad alcuni indiani. Si fermano un pò a chiacchierare e Jake spiega loro perché si ha lasciato la fede. I Cani lo persuadono a venire a Fort Mask per dire addio alla sua famiglia.

i cani arrivano insieme a Jake a Fort Mask. Trovano il rogo su cui è stato bruciato qualcuno e Jake riconosce nel cadavere il convertito che lo fece affascinare alla cultura del Popolo delle Montagne

Isaac (sovrintendente) e soci escono di casa sentendo casino, hanno armi in pugno e non sembrano socievoli. Dopo una breve chiacchierata dicono che hanno bruciato quel convertito perché ha portato il male a Fort Mask, e che hanno intenzione di fare lo stesso con gli altri membri del popolo delle montagne.
Jake scappa via per raggiungere la sua nuova famiglia, Manfredi cerca di raggiungerlo, ma lo perde.

Isaac e i suoi spiegano a Korin e Jiwa cosa è successo e come sono arrivati alla conclusione che il Padre della Vita li sta punendo con la carestia per essere troppo tolleranti con il peccato. Parlando con i Cani Isaac si convince che questa è una nuova prova del Padre della Vita e che stavolta la supererà, non fermandosi alla clemenza e alla tolleranza, ma eradicando il male.
Decide quindi di andare a prendere Jake per farci una chiacchierata:

CONFLITTO!
Posta: Isaac raggiungerà Jake?

Non è passato molto tempo, quindi le tracce secondo me possono starci.
Però hai ragione sul fatto che quella gente non la fermi a chiacchiere o citando il libro. Ma mi trovo un pò in imbarazzo (non so perché, ma ci ragionerò) sul vetare rilanci di quel tipo. Da cosa può dipendere per te?
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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #17 il: 2012-01-19 19:28:48 »
Citazione
Rilancio - Illuminano la strada con delle lanterne (1d6 - 4) e trovano le tracce (1d6 - 5) di Jake non molto lontano da dove vi trovavate.
Sconfortati dal loro atteggiamento non li seguite -> 10-6

Per come la vedo io, qui il problema è un altro, è che cioè si mettono due rilanci in uno.
Ossia non potevo evitare che trovassero le tracce. Potevo solo evitare di non scoraggiarmi nel seguirli.
Comunque per me, quest'ultimo è un rilancio tosto, ma valido.
E' valido perchè non detta ai PG cosa devono fare. Semmai sottrae un'opzione possibile, che comunque non nega né la posta, né il fatto che dopo qualche tempo quello scoraggiamento possa passare.

Ma in particalare non sono d'accordo con Moreno sul fatto di dichiarare solo che azione fai, ma non l'effetto che intendi ottenere con quell'azione. Altrimenti se blocchi o accusi, può cambiare poco o niente.
Ad esempio: ti sparo alla mano con cui tieni la pistola.
Blocco e Rilancio: Non mi colpisci. Miro contro di te e sparo.
Accusazione e Rilancio: Mi colpisci. Seppure con una smorfia di dolore, miro contro di te e sparo.

Un'accusazione che ci sta tutta. Tanto a stabilire se quel colpo spappola la mano o gli fa soltanto un graffio, è il fallout che si tirerà a fine conflitto. Ma io se ho mirato alla mano, è per evitare di essere sparato a mia volta. Perchè non posso dichiarare l'azione "ti sparo alla mano cpn cui tieni la pistola", e l'effetto dell'azione "così non puoi usarla per spararmi"?

E' la stessa cosa per il rilancio che scoraggia i personaggi a fare qualcosa. E' solo uno modo diverso per far sì che l'avversario provi a vincere la posta, ma adattando la sua narrazione ad una condizione che gli viene imposta. E se non riesce a trovare una narrazione plausibile, abbandona. Non è mica detto che si perde solo quando non ce la si fa con i dadi.

Citazione
Però hai ragione sul fatto che quella gente non la fermi a chiacchiere o citando il libro. Ma mi trovo un pò in imbarazzo (non so perché, ma ci ragionerò) sul vetare rilanci di quel tipo. Da cosa può dipendere per te?

Non vedo perchè bisogni vetare o ignorare a prescindere una cosa del genere. Tanto meno in questo caso specifico.

Colui al quale si cita il libro, ha considerazione di quel libro?
In questo caso parliamo di un sovrintendente fin troppo fanatico e fondamentalista. Mi aspetto che mi risponda per le rime, Libro della Vita alla mano, anche se distorcendone il significato.
Colui al quale sto parlando, ha in considerazione l'autorità dei Cani?
In questo caso il sovrintendente ha dimostrato di avere una grande considerazione, seppur distorcendo le loro intenzioni.
Da un punto di vista narrativo ho trovato molto più insensato che il sovrintendente abbia fatto finta di niente, ma questa è una mia opinione. Ma da qui a mettere una regola per cui i discorsi si possano ignorare un po' come ci pare, non ne capisco proprio il motivo.

Moreno Roncucci

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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #18 il: 2012-01-19 20:20:05 »
@Spiegel:  OK , dalla descrizione avevo capito che fosse andato via da settimane...

Però hai ragione sul fatto che quella gente non la fermi a chiacchiere o citando il libro. Ma mi trovo un pò in imbarazzo (non so perché, ma ci ragionerò) sul vetare rilanci di quel tipo. Da cosa può dipendere per te?

Dal fatto che non li devi vetare...   8)

Il veto è per cose tipo "tiro fuori il telefono cellulare e lo chiamo" o "un falco mi fa ombra, prendo 1d6 per l'aiuto", o "salto in 12 metri del fossato con un balzo" o cose meno plateali ma sempre "inaccettabili" per l'ambientazione o il sistema. Violazioni della "struttura della realtà del mondo" Cose che rompono il velo di maya e fanno precipitare la credibilità dell'universo in un buco nero di discussioni e polemiche.

Cosa c'è da vetare in un timido chierichetto che dice le preghiere mentre un branco di pistoleri va via a cavallo? Cosa c'è di irrealistico? E' invece molto realistico che sia lì a tremare e preghi, solo che così non lo fermi il branco...   8)

Non devi dare nessun veto, devi semplicemente dire "ti ignora e se ne va.  Vuoi fare qualcosa che non possa ignorare?"

E poi, sti' cani moderni così umili... io la primissima volta che ho giocato un Cane come primissima azione ho portato a messa un sacco di gente puntandogli contro la pistola...

Ma in particalare non sono d'accordo con Moreno sul fatto di dichiarare solo che azione fai, ma non l'effetto che intendi ottenere con quell'azione. Altrimenti se blocchi o accusi, può cambiare poco o niente.

Ma io non ho assolutamente detto questo.

La domanda è: stai giocando un personaggio in un gioco di ruolo, o stai giocando a dadi con un altro sceneggiatore per decidere come va avanti un racconto?

Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno", o il rilancio è un pastrocchio come questo?:

"rilancio. La pistola colpida da uno dei miei proiettili cade al suolo, mentre ti tieni la mano gridando per il dolore"
"no, non  succede, paro con un 6 e un 7.  Rilancio: di fronte al mio sguardo accusatore ti metti in ginocchio a piangere"
"no, non succede, Rido. Ora tocca a me. Ti inizia a prudere la schiena"
"no, non succede. Rilancio: ti viene l'emicrania".

Non stai giocando una storia a bivi in un librogame. Non devi scrivere un paragrafo e poi decidere se la storia passa di lì o no. Questa maniera di giocare è fallimentare in ogni gdr di mia conoscenza (davvero, nessuna eccezione conosciuta). E' schifosa pre-narrazione allo stato puro.

Guarda come vi siete incasinati nel play by play by forum appena l'avete minimamente usata: è come l'arsenico per il gdr, letale anche in quantità minime.

E oltretutto, in Cani nella Vigna non puoi fissare gli effetti.  E' compito di chi subisce narrarli.  L'esito viene sempre narrato da chi para/subisce. Tu puoi dire "gli cavo un occhio con il coltello", l'altro può subire il colpo dicendo che viene ferito in quel punto e che l'occhio gli si riempie di sangue, ma poi a fine combattimento, verificato il fallout, dire "lavata la ferita, vedo che ha solamente fatto un taglio sul sopracciglio, e il sangue mi ha temporaneamente accecato. Ma l'occhio è salvo". Il limite è estetico/narrativo, ci deve essere continuità senso, coerenza (o ti vetano), ma non puoi, da regolamento, dire tu "perdi l'occhio".
(la cosa è plateale nel fatto che "ti sparo per ammazzarti" è un rilancio praticamente sempre lecito: anche se subisce il colpo è chiaro che non muore..,)

Se la cosa non è chiara consiglio di rileggersi il manuale per vedere cosa dice VERAMENTE. Ci sono un sacco di leggende urbane sull'argomento, e oltre a questo mi sono convinto che c'è una tendenza fortissima alla pre-narrazione (vogliamo dire noi come va a finire, vogliamo comandare, non ci piace collaborare, se possiamo prevaricare sugli altri giocatori è meglio...) che rischia di farci legge quello che vorremmo ci fosse scritto e non quello che c'è scritto veramente.

Questo incasina un sacco di gente quando glielo fai notare: "come, ma se non posso fissare l'esito di un rilancio, cosa impedisce all'altro di subire il colpo e poi dire che non è successo niente?". Boh, non so: magari il fatto che giocate insieme?
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Jiwa

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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #19 il: 2012-01-19 22:33:58 »
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno", o il rilancio è un pastrocchio come questo?:

"rilancio. La pistola colpida da uno dei miei proiettili cade al suolo, mentre ti tieni la mano gridando per il dolore"
"no, non  succede, paro con un 6 e un 7.  Rilancio: di fronte al mio sguardo accusatore ti metti in ginocchio a piangere"
"no, non succede, Rido. Ora tocca a me. Ti inizia a prudere la schiena"
"no, non succede. Rilancio: ti viene l'emicrania".

Non vedo il pastrocchio. Tutto quello che hai scritto è già disciplinato dal sistema.
Se per tutti quelli al tavolo è plausibile che Tizio guardi Caio e che questo scoppi in lacrime, allora è un rilancio valido.
Stesso discorso per la schiena che prude e per l'emicrana.
Normalmente uno chiederebbe "ok, mi dai un motivo per cui dovrebbe prudermi la schiena?" e l'altro "perchè è così. La grattarola è come il Natale: quando arriva, arriva".
Eventualmente qualcuno farà veto in attesa di qualcosa di più sensato.

Citazione
E oltretutto, in Cani nella Vigna non puoi fissare gli effetti.  E' compito di chi subisce narrarli.  L'esito viene sempre narrato da chi para/subisce.

Non ti seguo. Sopra hai scritto:
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
L'azione non è "gli sparo alla mano"?
E l'effetto di quell'azione non è "fargli saltare via la pistola"?
E chi accusa, può evitare che gli salti la pistola da mano?

Citazione
Tu puoi dire "gli cavo un occhio con il coltello", l'altro può subire il colpo dicendo che viene ferito in quel punto e che l'occhio gli si riempie di sangue, ma poi a fine combattimento, verificato il fallout, dire "lavata la ferita, vedo che ha solamente fatto un taglio sul sopracciglio, e il sangue mi ha temporaneamente accecato. Ma l'occhio è salvo". Il limite è estetico/narrativo, ci deve essere continuità senso, coerenza (o ti vetano), ma non puoi, da regolamento, dire tu "perdi l'occhio".
(la cosa è plateale nel fatto che "ti sparo per ammazzarti" è un rilancio praticamente sempre lecito: anche se subisce il colpo è chiaro che non muore..,)

Infatti quello non è un rilancio accettabile, a meno che quel "gli cavo un occhio con il coltello" sia usato per dare colore.
Puoi descrivere gli effetti, ma entro certi limiti. Il non mettere la posta nel rilancio è un limite, così come il non anticipare un eventuale fallout, come in questo caso.
Un rilancio accettabile può essere "ti acceco un occhio con una coltellata", tale per cui chi accusa, o verrà accecato dal sangue di una ferita superficiale, o perda effettivamente l'occhio, viene comunque accecato nel conflitto.

Citazione
Se la cosa non è chiara consiglio di rileggersi il manuale per vedere cosa dice VERAMENTE. Ci sono un sacco di leggende urbane sull'argomento, e oltre a questo mi sono convinto che c'è una tendenza fortissima alla pre-narrazione (vogliamo dire noi come va a finire, vogliamo comandare, non ci piace collaborare, se possiamo prevaricare sugli altri giocatori è meglio...) che rischia di farci legge quello che vorremmo ci fosse scritto e non quello che c'è scritto veramente.

Per me il manuale é sacrosanto, ma onestamente non ho capito dove devo andare a leggere.
Tornando alla nostra partita specifica, non credo che nessuno voglia prevaricare nessuno. Semplicemente concorriamo alla stessa posta ostacolandoci a vicenda, com'è giusto che sia. Altrimenti che gusto c'è? :)

Simone Micucci

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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #20 il: 2012-01-19 22:59:54 »
[thread opener mode]
quando in questo thread leggete le risposte di Moreno ricordatevi una cosa:

gli ho chiesto esplicitamente di essere sarcastico, canzonatorio, esagerato e sopra le righe. E gliel'ho chiesto in qualità di thread opener. Può non darmi retta ma sarebbe scortesia nei miei confronti. XD
[/thread opener mode]

mi interessa molto la questione dei "rilanci che non mi toccano...", perché effettivamente è una sfumatura dei conflitti che non ho mai colto appieno.

Fondamentalmente è il diritto di chi si trova ad accusare il colpo di dire "non vedo perché questo tuo rilancio dovrebbe ostacolarmi.", giusto?
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Antonio Caciolli

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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #21 il: 2012-01-20 14:05:46 »
Non ti seguo. Sopra hai scritto:
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
L'azione non è "gli sparo alla mano"?
E l'effetto di quell'azione non è "fargli saltare via la pistola"?
E chi accusa, può evitare che gli salti la pistola da mano?


io avevo capito in quel rilancio che il concetto è che tu dici cosa fai e perché lo fai (chiarisci lo scopo della tua azione per chiarire dove va a parare il rilancio) ma non descrivi anche tutti gli outcome del rilancio (non ti metti a dire che stacchi tre dita e poi uno urla dal dolore o che la pistola si rompe e via dicendo) e soprattutto non parti con un rilancio dando per scontato che la tua azione riesca. Perché se dici, il mio colpo fa schizzar via la tua pistola e tu ti pieghi dal dolore urlando" io come bocci posso praticamente solo dire no oppure basarmi su un mutuo nostro accordo che stabilisce che posso tornare indietro ad annullare tutto il tuo rilancio riscrivendolo


se invece tu dici "ti sparo per farti saltare la pistola" io non devo contraddire nulla della tua dichiarazione ma posso dire che mi manchi o che mi colpisci di striscio o altro ma non devo annullare nulla di quello che dici


.... io l'ho capita così e lo scrivo solo per aver conferma ... perché quando si parla di cani di solito fraintendo i post :(



« Ultima modifica: 2012-01-20 14:07:32 da Antonio »

Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #22 il: 2012-01-20 14:28:38 »
Mi accodo ad Antonio.
Prendiamo i due esempi:

A) Sparo alla mano per far saltare la pistola (Azione + intento)

B) La pistola colpida da uno dei miei proiettili cade al suolo, mentre ti tieni la mano gridando per il dolore (Azione+ intento + effetto dell'azione avvenuta)

Nel primo caso, Blocco/schivo e la pistola non si tocca, se accuso salta via.
Non sto dicendoti che non mi hai sparato, l'hai fatto ed hai pure puntato alla pistola, però non mi hai preso.

Nel secondo esempio sono costretto a dire che
"No, non è vero che il proiettile colpisce la mia pistola, no non cade al sulo e no non urlo gridando dal dolore tenendomi la mano bensì...."

Inoltre descrivendo l'effetto limiti la mia libertà, poichè prenarri cosa farà il mio pg se l'azione ha successo.
Mentre magari io volevo accusare e dare un'altra reazione al mio pg.

Secondo me in cani i rilanci non dovrebbero essere mai posti come descrittive di quello che succede, ma semplicemente come la descrizione delle azioni di pg/png, descrizioni lasciate deliberatamente aperte, poichè il mio pg STA FANCENDO la cosa che ho detto, ma ancora non so se l'avversario accusa/schiva/ritorce.

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Mauro

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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #23 il: 2012-01-20 15:13:54 »
Tenete presente che anche qui dipende dal tavolo.
La differenza, come giustamente detto, è concettuale: in un caso dici lo scopo ("Gli sparo con lo scopo di disarmarlo"), nell'altro l'effetto ("Gli sparo e lo disarmo"), ossia qualcosa che entra nella storia; ma nel momento in cui al tavolo è chiaro che anche la seconda dichiarazione esprime un intento e non un effetto, allora non c'è nessun problema, così come non c'è mai stato problema nel "Lo uccido" invece di "Lo attacco": ovvio che "Lo uccido" è l'intenzione.

Caso più delicato quello dell'occhio: gli effetti a lungo termine sono gestiti meccanicamente dal fallout, quindi un Rilancio come "Gli cavo l'occhio" non necessariamente entra nella storia*, anche se l'altro accusasse: se tira due di fallout, può dire che la ferita era superficiale, visto che non ha fallout a lungo termine.
Se però il tavolo ha chiaro che "Gli cavo l'occhio" la cui realizzazione sarà poi decisa dal giocatore in fase di fallout, di nuovo non c'è problema.

* Poi dipende anche dal tavolo: se a tutti vanno bene Rilanci come "Gli cavo l'occhio", e l'occhio è perso se si accusa, allora credo vada bene; semplicemente, quella perdita non avrà nessun effetto meccanico, se non sarà rispecchiata nel fallout, esattamente come può capitare con un proiettile che colpisca una gamba.

Jiwa

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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #24 il: 2012-01-20 16:17:26 »
Non ti seguo. Sopra hai scritto:
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
L'azione non è "gli sparo alla mano"?
E l'effetto di quell'azione non è "fargli saltare via la pistola"?
E chi accusa, può evitare che gli salti la pistola da mano?

io avevo capito in quel rilancio che il concetto è che tu dici cosa fai e perché lo fai (chiarisci lo scopo della tua azione per chiarire dove va a parare il rilancio) ma non descrivi anche tutti gli outcome del rilancio (non ti metti a dire che stacchi tre dita e poi uno urla dal dolore o che la pistola si rompe e via dicendo) e soprattutto non parti con un rilancio dando per scontato che la tua azione riesca. Perché se dici, il mio colpo fa schizzar via la tua pistola e tu ti pieghi dal dolore urlando" io come bocci posso praticamente solo dire no oppure basarmi su un mutuo nostro accordo che stabilisce che posso tornare indietro ad annullare tutto il tuo rilancio riscrivendolo

se invece tu dici "ti sparo per farti saltare la pistola" io non devo contraddire nulla della tua dichiarazione ma posso dire che mi manchi o che mi colpisci di striscio o altro ma non devo annullare nulla di quello che dici

.... io l'ho capita così e lo scrivo solo per aver conferma ... perché quando si parla di cani di solito fraintendo i post :(

Sono d'accordo con quello che dici, e con quello che dice Manfredi.
Ma se ci pensate è solo una questione di forma, non di sostanza.

Il risultato che voglio conseguire col mio rilancio è: disarmare l'avversario.
Questa è la sostanza.
Ora che dichiari usando la forma A (azione + intento) oppure usando la forma B (azione + effetto conseguente a quell'azione), la sostanza non cambia.
Quello che a noi interessa in questo momento è la sostanza, il risultato, non la forma.

Non dico che la forma non abbia la sua importanza, ma riguara una questione estetica, che non è oggetto di questo thread :)
« Ultima modifica: 2012-01-20 16:20:56 da Jiwa »

Simone Micucci

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Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #25 il: 2012-01-20 17:00:15 »
IL THREAD  È IN SLOW DOWN
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Moreno Roncucci

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Re:[SLOW DOWN] CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #26 il: 2012-01-21 00:39:17 »
Un grazie a Antonio, Manfredi e Mauro che hanno già risposto alla maggior parte delle questioni.

Jiwa, credo che il tuo GROSSO problema (e non esagero, è un problema grosso, visto che si tratta di uno dei punti cardine del nuovo design: ti ostacolerebbe in quasi tutti i gdr indie pubblicati in Italia), è la sottovalutazione costante di una differenza che invece è fondamentale e alla base dell'intero concetto di "conflict resolution" e di IIEE: la differenza fra Intento (con o senza esecuzione a seconda dei sistemi) e Effetto

Dici infatti:

Sono d'accordo con quello che dici, e con quello che dice Manfredi.
Ma se ci pensate è solo una questione di forma, non di sostanza.

Il risultato che voglio conseguire col mio rilancio è: disarmare l'avversario.
Questa è la sostanza.
Ora che dichiari usando la forma A (azione + intento) oppure usando la forma B (azione + effetto conseguente a quell'azione), la sostanza non cambia.
Quello che a noi interessa in questo momento è la sostanza, il risultato, non la forma.

Non dico che la forma non abbia la sua importanza, ma riguarda una questione estetica, che non è oggetto di questo thread :)

 E questo è, appunto, ignorare i due problemi peggiori che rovinano la conflict resolution: la pre-narrazione e lo story-workshop (quest'ultimo è un termine che ho preso a prestito dalla lettera di  Czege in LMVCP per indicare un orrore che non ha nome, il fenomeno per cui si salta completamente la narrazione e interpretazione di quello che avviene nel conflitto. Se è nelle regole Baker la chiama "IIEE senza denti" ma qui parlo di quello che fa il gruppo, non di regole)
 
 Prima di proseguire:  Jiwa, come te la cavi con l'inglese? Gran parte della letteratura su questi fenomeni è in inglese (anche perchè sin dall'inizio su questo forum ci vado giù molto duramente su chi si azzarda a suggerire di giocare in queste maniere, visti i danni che ci sono stati negli USA)

Ecco alcuni thread che toccano alcune parti della questione, purtroppo non sono approfonditi come quelli inglesi:

<Prenarrazione dei Conflitti> [link][inglese] "a veritable engine of no fun" http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1015
[Big Model][Definizioni] IIEE  http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,14

Poi c'è questo che è su Avventure in Prima Srrata ma si applica molto anche a CnV
[AiPS] Il Conflitto, questo sconosciuto (e altri quesiti)  http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=395

Mi sembrava di aver scritto parecchio su questo argomento, ma non ho trovato un thread specifico. Comunque, in breve (anche perchè se mi dici che leggi in inglese basta che ti leggi i thread indicati in quei post)

Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE:  può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.

Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.

Quindi, è una differenza tanto "priva di sostanza" che ti trasforma CnV in un gioco fortune at the end con prenarrazione.  A quel punto tanto vale che giochi a D&D.

(E con tutta la terminologia che ho usato qui,  devo spostare in Sotto al Cofano: finchè si tratta di DIRTI come giocare, è gioco concreto, ma se non ci credi e bisogna spiegarti PERCHE', andiamo sotto al cofano...)


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Jiwa

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Re:[SLOW DOWN] CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #27 il: 2012-01-21 02:31:44 »
@Moreno
Ho letto i thread da te citati, e le spiegazioni sull'IIEE (che comunque già conoscevo).
In tutta onestà non credo che ci siamo capiti sul cosa stiamo discutendo, a livello strettamente pratico, forse per una confusione sull'accezione di alcuni termini.
Visto che parliamo a livello strettamente pratico, consiglio di restare agli esempi pratici. Altrimenti, come dicevo, è probabile non capirsi.

Prendiamo la dichiarazione, a tua detta, correttamente formulata:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
Stando all'IIEE, tale dichiarazione si ferma alla prima E, come è giusto che sia secondo quanto scrivi.
Ossia:

Citazione
Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE:  può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.

Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.

Dunque in quella dichiarazione la seconda E, ossia l'effetto, non viene descritta... Ma ne siamo proprio sicuri?
O l'effetto viene sottinteso e prenarrato nella prima I, ossia nell'intento?

A me pare che sia proprio così. Tant'è che come tu stesso dici, quell'azione prosegue con il seguente bivio:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"

All'atto pratico, non ti ritrovi allo stesso e identico bivio che descrivi qui?
"Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no."

Purtroppo c'ho il brutto vizio di non prendere per oro colato le citazioni, solo perchè "autorevoli".
Poi potrò anche sbagliarmi, ma se vogliamo guardare dentro al cofano, facciamolo davvero, e sporchiamoci le mani a questo punto.

Una dichiarazione che si fermi davvero alla prima E (execution), e che non descriva, ma nemmeno sottintenda, la seconda E (effect), a livello meccanico annulla la differenza tra blocco e accusazione. E chiedo che mi si dimostri il contrario.
Ossia non può funzionare in CnV, perchè porta alla sudetta situazione:
Citazione
Blocco e Rilancio: Non mi colpisci. Miro contro di te e sparo.
Accuso e Rilancio: Mi colpisci. Seppure con una smorfia di dolore, miro contro di te e sparo.

E già, l'effetto non è stato descritto/sottinteso/prenarrato, quindi per chi accusa è una "smorfia di dolore".
Come vedi è un bel problema quando ci sono due parti che concorrono per la conquista di una posta. Mentre il tutto si riduce ad un eventuale accumulo di fallout, che però si calcola solo dopo l'assegnazione della posta.

Antonio Caciolli

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Re:[SLOW DOWN] CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #28 il: 2012-01-21 04:38:16 »
scusa Jiwa ma non è che ti stai semplicemente incaponendo sulle definizioni?
io sono convinto che hai ragione dicendo che alcune cose si danno per scontate in rilanci e vedute ma rileggendo il tuo rilancio (per avere un esempio concreto) io mi chiedo come avrei dovuto parare nel caso avessi avuto i dadi?


avrei potuto dire che pregavi e non succedeva nulla?
avrei potuto dire che pregavi e il vento faceva un sacco di cose e pure il fuoco ma non si imbizzarrivano i cavalli? o forse che semplicemente non travolgevano Isac? o forse direttamente che non pregavi (questo diciamo che forse è l'unica cosa che non credo sia negabile)


se dico "ti sparo alla mano per farti saltare la pistola" io ti dico cosa faccio e la mia intenzione ... è ovvio che ogni rilancio ha un obiettivo e accusarlo necessità che l'obiettivo passi ma nel rilancio non c'è il come avviene ... chi accusa narrerà


nel tuo rilancio se accuso al massimo posso dire come isacc viene colpito dai cavalli ma il tuo PG ha appena pregato


è come se avessi detto "ti sparo alla mano facendo saltare due dita e ti cade la pistola" e io accuso e al massimo posso dire "ahia" ;)


poi io sono d'accrodo che c'è una linea grigia tra prenarrare e il rilancio corretto fatta di interpretazione del singolo gruppo ma dire che tutto è uguale mi pare un po' eccessivo


ihmo

Jiwa

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Re:[SLOW DOWN] CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« Risposta #29 il: 2012-01-21 05:11:42 »
@Antonio
No ma quel rilancio "della preghiera", che poi non era mia intenzione renderlo tale, è sbagliato. Come ho scritto, lo cambierò, non era più in discussione.
Come tu stesso dici, c'è una linea grigia tra intenzione e effetto. E proprio perchè questa linea c'è ed a mio avviso è macroscopica, non capisco la divisione in compartimenti stagni IIEE. Che intendiamoci, può anche esserci, ma non è funzionale a CnV.

Citazione
se dico "ti sparo alla mano per farti saltare la pistola" io ti dico cosa faccio e la mia intenzione ... è ovvio che ogni rilancio ha un obiettivo e accusarlo necessità che l'obiettivo passi ma nel rilancio non c'è il come avviene ... chi accusa narrerà

Ma il come avviene non ci interessa, e comunque non è in discussione adesso. A me interessa la sostanza, non la forma. Mi interessa il risultato, l'effetto che desidero ottenere, che è il far saltare la pistola. E leggo una contraddizione in termini quando mi si dice "una dichiarazione corretta non prevede la descrizione dell'effetto", mentre poi ottieni proprio lo stesso effetto che dici di non descrivere.

Poi vedo anche altre magagne sulla questione degli oggetti improvvisati, ma per ora non voglio allargare troppo la discussione :)

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