Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[SLOW DOWN] CnV - usare l'ambiente nei conflitti
Zachiel:
--- Citazione da: Jiwa - 2012-01-22 16:48:53 ---Esempio,
la tua formulazione:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
ottiene, come tu stesso lo dici:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
Che è la stessa identica cosa che ottieni con:
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola..."
che ottiene:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
--- Termina citazione ---
Per come la vedo io,
la formulazione di Moreno:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
ottiene, come tu stesso lo dici:
"e quindi se non lo para la pistola salta via oppure lui si sposta per lo spavento del colpo e batte su un palo di legno con la mano della pistola e gli cade, oppure (insomma alla fine non ha più la pistola in mano), se lo para magari non lo prendi nemmeno"
Che non è la stessa identica cosa che ottieni con:
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola..."
che ottiene:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para la pistola salta via. Eh?!?"
La soluzione perché possa parare è dire "un attimo, non succede che gli spari alla mano e gli salta via la pistola, succede che gli spari e poi, forse, dipende dai dadi, la pistola gli salta via". Ed allora hai dovuto tornare alla formulazione di Moreno.
Hai narrato il risultato di un'azione non tua. Se lo fai all'altro non rimane altro che accettarlo così come l'hai formulato, poi passare al rilancio.
Oppure rewind. Che funziona, ma non è bello da sentire, toglie linearità alla narrazione.
Jiwa:
--- Citazione da: Antonio - 2012-01-22 17:14:51 ---
--- Citazione da: Jiwa - 2012-01-22 16:48:53 ---
Ti faccio notare un'altra cosa.
Tu hai scritto:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
e non:
"provo a sparargli alla mano per fargli saltare via la pistola"
Quella in grassetto è già la descrizione di una cosa che hai fatto, non di un'intenzione. Gli hai sparato alla mano, lo hai detto tu.
Ora se io volessi essere inutilmente pignolo e un filo melodrammatico, comincerei a dire "Ahh! Le parole sono importanti! Mi hai già prenarrato che mi hai sparato! E adesso come faccio a dire che ti anticipo con la mia pistola sparando alla TUA mano, prima ancora che tu arrivi a spararmi? Sono il pistolero più veloce del west, non a caso mi chiamavano Trinità! Tu non mi fai giocare eccheccavolo!"
--- Termina citazione ---
E sbaglieresti .... perché tu narri fino alla execution: cioé narri cosa fa il tuo PG in un rilancio.
--- Termina citazione ---
Metto in discussione proprio la funzionalità dell'impianto IIEE. Narrare fino all'execution non porta molto lontano, poichè il confine tra il fare qualcosa e il far succedere qualcosa, è più arbitrario di quanto sembri.
--- Citazione ---Per dirla in termini ancora più cornetti di rilancio tu dici "io ti sparo puntando alla mano" e quell'azione con cazzo che qualcuno te la impedisce anche con un blocco ... perché non ti posso vietare l'esecuzione.
in un rilancio tu narri quello che il tuo pg fa (corredandolo di un chiaro intento nel caso l'altro debba accusare) e quella cosa non può essere negata.
--- Termina citazione ---
Se così fosse l'IIEE si dimostra essere incompleto.
Non solo perchè non gestisce la totalità delle situazioni, ma nemmeno quelle più comuni e classiche.
Prendiamo la classica scena in cui due pistoleri si sfidano a duello.
Quante volte abbiamo visto che l'uno è così veloce da non permettere all'altro nemmeno di sparare il suo colpo?
Con l'IIEE abbiamo sempre e comunque i due pistoleri che si sparano, dato che è impossibile evitare che l'altro "faccia la sua azione".
Non è solo una questione scenica, estetica. In una situazione reale si colpirebbero sempre entrambi (a meno che non abbiano una mira veramente scarsa), e non avrebbe senso quel tipo di sfida per determinare chi è il pistolero più abile. Non esisterebbero i duelli.
--- Citazione ---E' l'effetto che però viene narrato da qualcun altro
--- Termina citazione ---
Se così fosse l'IIEE si dimostra essere, oltre che incompleto, anche fallato. Ossia fallisce nel compito che si propone: risolvere un conflitto.
Se la tua parte descrive l'azione "sparare a qualcuno", e la mia descrive gli effetti di quell'azione, siccome nel conflitto non ho interesse ad essere colpito, tu spara quanto vuoi che tanto non mi colpirai mai ;)
--- Citazione ---nell'esempio della pistola il tuo rilancio si blocca con la pallottola che esce dalla canna della pistola e solo che l'altro ha accusato/bloccato si vede che fine ha fatto la pallottola
tu non puoi bloccare dicendo che mi impedisci di sparare ... sarebbe come dire che tu annulli il mio rilancio ... ma non puoi ... tu lo blocchi o lo pari ma non lo annulli
--- Termina citazione ---
Qualsiasi azione tu faccia (o non faccia) ha sempre un effetto di qualche tipo nel mio universo, poichè lo condividiamo.
Considera che:
(A) Il tuo prendere la pistola è conseguenza dell'aver portato la mano al cinturone -> (B) il mirarmi alla mano è conseguenza dell'aver preso la pistola -> (C) il premere il grilletto è conseguenza dell'avermi mirato alla mano -> (D) il far partire un colpo è conseguenza dell'aver premuto il grilletto -> (E) il colpirmi è conseguenza dell'aver fatto colpire un colpo.
In che punto posso inserire la mia narrazione?
Tu dici:
"nell'esempio della pistola il tuo rilancio si blocca con la pallottola che esce dalla canna della pistola e solo che l'altro ha accusato/bloccato si vede che fine ha fatto la pallottola"
Ossia dici che posso bloccare il punto (E)
Ma perchè? E in base a quale criterio?
Sostituisci la parola "mano" con la parola "pancia".
E se uno mi preme con la canna della pistola alla pancia, una volta che la pallottola esce dalla canna, mi ha già ferito. Non credi?
Non credi che per bloccare una cosa del genere devo intervenire dal punto (A) al punto (D), cioè quelli che tu ritieni intoccabili?
Dunque non può essere giusto il tuo criterio, anche perchè altrimenti Trinità sarebbe stato trivellato più volte dal cattivo ;D
http://www.youtube.com/watch?v=0WHzto36n8M
--- Citazione ---detto questo però io non capisco qual'è il punto del contendere. la prima risposta di Moreno si riferiva ad un problema di pre-narrazione, ma Jiwa ha detto che quello non è il problema e lo ha confermato con l'ìesempio di Roma dove Moreno infatti faceva altri esempi di pre-narrazione, ma è stato detto che non è quello il punto della discussione:
--- Termina citazione ---
Infatti non l'ho mica capito. Mi sta tacciando di fare pre-narrazione, quando lui fa la stessa identica pre-narrazione camuffandola con parole diverse.
--- Citazione da: triex - 2012-01-22 21:51:43 ---
--- Citazione ---In generale, nei gdr come nella normale comunicazione, la tua conclusione è grossolanamente erronea.
Esempio:
Ti pare che in un gdr, dire "lo ammazzo" e "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .
Allora, dipende da che parole si usano.
--- Termina citazione ---
Se dipende da che parole si usano significa che le parole che si usano sono importanti.
--- Termina citazione ---
Ma è ovvio che le parole sono importanti, ma se mi si dice:
"Quindi, in generale, nei gdr, qualunque ragionamento che parta dall'idea che come dici una cosa non sia importante, è sbagliato a prescindere"
rispondo che non c'è nulla di sbagliato a prescindere. Ci sono casi in cui cambiare le parole fa la differenza, ed altri in cui non ne fa nessuna. Vediamo qual'è il nostro caso no?
--- Citazione ---E comunque concordo con il "GIOCA".
Si capiscono molte più cose a giocare che a discutere sull'aria fritta. Quindi perché non vi giocate una bella scena?
--- Termina citazione ---
Veramente stavamo già giocando.
Anzi, ne approfitto per una comunicazione di servizio.
Per me possiamo riprendere, anche se non ho capito se devo riformulare solo io o anche Simone.
@Zachiel
Con la frase
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola"
non specifico né come sparo, né come salta via la pistola.
Matteo Suppo:
SIGH
L'IIEE non dice CHI deve narrare quale punto dell'IIEE.
Stiamo Parlando di Cani Nella Vigna. Cani nella vigna ti dice CHI deve narrare fino a quale punto dell'IIEE.
Quindi L'IIEE non è sbagliato nè incompleto nè altro.
Questo thread è stato chiaramente deragliato, e quindi è diventato INUTILE.
Simone Micucci:
A me ora come ora dell'IIEE frega abbastanza poco.
E sono il thread opener.
Apritevi il vostro thread e parlatevene.
Invece voglio chiedere una cosa a Moreno:
Io nel mio rilancio di cui sopra "Isaac se ne va senza ascoltarvi. Presi dallo sconforto non lo seguite" ... credo di capire in cosa ho sbagliato.
Ho detto cosa avrebbero fatto loro. Ho detto che non lo seguono. E invece devo farmi i cazzi miei. Io posso dire che Isaac se ne va. Posso dire che lo sconforto li assale (gioco lo sconforto). Ma non posso dire che, in seguito a questo, loro non seguono Isaac. Devono essere loro a dirlo.....
dico bene Moreno?
Nota bene: vorrei che a questa domanda rispondesse esplicitamente Moreno. Vorrei inoltre che nessuno posti qui fino alla sua risposta a questa mia domanda.
Se volete approfondire la IIEE apritevi un altro thread in Sotto il Cofano (e vedetevela sempre con Moreno).
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Simone Micucci - 2012-01-23 18:29:15 ---A me ora come ora dell'IIEE frega abbastanza poco.
E sono il thread opener.
Apritevi il vostro thread e parlatevene.
Invece voglio chiedere una cosa a Moreno:
Io nel mio rilancio di cui sopra "Isaac se ne va senza ascoltarvi. Presi dallo sconforto non lo seguite" ... credo di capire in cosa ho sbagliato.
Ho detto cosa avrebbero fatto loro. Ho detto che non lo seguono. E invece devo farmi i cazzi miei. Io posso dire che Isaac se ne va. Posso dire che lo sconforto li assale (gioco lo sconforto). Ma non posso dire che, in seguito a questo, loro non seguono Isaac. Devono essere loro a dirlo.....
dico bene Moreno?
--- Termina citazione ---
Esatto. Hai capito benissimo la questione.
Se si "muovono i personaggi degli altri" (o più in generale si descrive l'esito senza lasciare la descrizione all'altro giocatore) non solo hai una narrazione "povera" e fatta a singhiozzo, ma togli all'altro giocatore ogni possibilità di scelta. Lui aveva un sacco di opzioni a disposizione (OK, è sconfortato. Cosa fa?), ma hai scelto tu per lui.
Riguardo all'ultimo post di Jiva: non so davvero da che parte cominciare. Ci sarebbero da postare un sacco di spiegazioni e note in verde, ma credo che il problema non sia tanto il fare un corso accelerato di teoria a Jiwa, quanto il levarlo dalla modalità "ho detto una cosa in un forum e ora quindi la difenderò con le unghie e con i denti fino all'impossibile". E per far questo, ha ragione Triex: niente è meglio del far vedere in pratica.
Jiwa, se vuoi davvero capire quei concetti, apri 2 nuovi thread riservati a me e a te nella sezione "sotto al cofano" (perchè sarebbero thread didattici, non veri play by forum) in cui giochiamo non una scena inventata, ma quella che ha dato origine a questo thread. Perchè 2? Perchè in uno io faccio il GM e tu il giocatore, e ti faccio vedere cosa succede se il GM ti narra gli esiti. Nell'altra faccio il giocatore, tu NON narri gli esiti, e ti faccio vedere tutte le possibilità che tu togli agli altri muovendo i personaggi al loro posto. (se preferisci facciamo un unico thread e facciano prima una cosa e poi l'altra)
Navigazione
[0] Indice dei post
Vai alla versione completa