Gente Che Gioca > Sotto il cofano
[SLOW DOWN] CnV - usare l'ambiente nei conflitti
Simone Micucci:
IL THREAD È IN SLOW DOWN
Moreno Roncucci:
Un grazie a Antonio, Manfredi e Mauro che hanno già risposto alla maggior parte delle questioni.
Jiwa, credo che il tuo GROSSO problema (e non esagero, è un problema grosso, visto che si tratta di uno dei punti cardine del nuovo design: ti ostacolerebbe in quasi tutti i gdr indie pubblicati in Italia), è la sottovalutazione costante di una differenza che invece è fondamentale e alla base dell'intero concetto di "conflict resolution" e di IIEE: la differenza fra Intento (con o senza esecuzione a seconda dei sistemi) e Effetto
Dici infatti:
--- Citazione da: Jiwa - 2012-01-20 16:17:26 ---Sono d'accordo con quello che dici, e con quello che dice Manfredi.
Ma se ci pensate è solo una questione di forma, non di sostanza.
Il risultato che voglio conseguire col mio rilancio è: disarmare l'avversario.
Questa è la sostanza.
Ora che dichiari usando la forma A (azione + intento) oppure usando la forma B (azione + effetto conseguente a quell'azione), la sostanza non cambia.
Quello che a noi interessa in questo momento è la sostanza, il risultato, non la forma.
Non dico che la forma non abbia la sua importanza, ma riguarda una questione estetica, che non è oggetto di questo thread :)
--- Termina citazione ---
E questo è, appunto, ignorare i due problemi peggiori che rovinano la conflict resolution: la pre-narrazione e lo story-workshop (quest'ultimo è un termine che ho preso a prestito dalla lettera di Czege in LMVCP per indicare un orrore che non ha nome, il fenomeno per cui si salta completamente la narrazione e interpretazione di quello che avviene nel conflitto. Se è nelle regole Baker la chiama "IIEE senza denti" ma qui parlo di quello che fa il gruppo, non di regole)
Prima di proseguire: Jiwa, come te la cavi con l'inglese? Gran parte della letteratura su questi fenomeni è in inglese (anche perchè sin dall'inizio su questo forum ci vado giù molto duramente su chi si azzarda a suggerire di giocare in queste maniere, visti i danni che ci sono stati negli USA)
Ecco alcuni thread che toccano alcune parti della questione, purtroppo non sono approfonditi come quelli inglesi:
<Prenarrazione dei Conflitti> [link][inglese] "a veritable engine of no fun" http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1015
[Big Model][Definizioni] IIEE http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,14
Poi c'è questo che è su Avventure in Prima Srrata ma si applica molto anche a CnV
[AiPS] Il Conflitto, questo sconosciuto (e altri quesiti) http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=395
Mi sembrava di aver scritto parecchio su questo argomento, ma non ho trovato un thread specifico. Comunque, in breve (anche perchè se mi dici che leggi in inglese basta che ti leggi i thread indicati in quei post)
Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE: può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.
Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.
Quindi, è una differenza tanto "priva di sostanza" che ti trasforma CnV in un gioco fortune at the end con prenarrazione. A quel punto tanto vale che giochi a D&D.
(E con tutta la terminologia che ho usato qui, devo spostare in Sotto al Cofano: finchè si tratta di DIRTI come giocare, è gioco concreto, ma se non ci credi e bisogna spiegarti PERCHE', andiamo sotto al cofano...)
Jiwa:
@Moreno
Ho letto i thread da te citati, e le spiegazioni sull'IIEE (che comunque già conoscevo).
In tutta onestà non credo che ci siamo capiti sul cosa stiamo discutendo, a livello strettamente pratico, forse per una confusione sull'accezione di alcuni termini.
Visto che parliamo a livello strettamente pratico, consiglio di restare agli esempi pratici. Altrimenti, come dicevo, è probabile non capirsi.
Prendiamo la dichiarazione, a tua detta, correttamente formulata:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
Stando all'IIEE, tale dichiarazione si ferma alla prima E, come è giusto che sia secondo quanto scrivi.
Ossia:
--- Citazione ---Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE: può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.
Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.
--- Termina citazione ---
Dunque in quella dichiarazione la seconda E, ossia l'effetto, non viene descritta... Ma ne siamo proprio sicuri?
O l'effetto viene sottinteso e prenarrato nella prima I, ossia nell'intento?
A me pare che sia proprio così. Tant'è che come tu stesso dici, quell'azione prosegue con il seguente bivio:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
All'atto pratico, non ti ritrovi allo stesso e identico bivio che descrivi qui?
"Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no."
Purtroppo c'ho il brutto vizio di non prendere per oro colato le citazioni, solo perchè "autorevoli".
Poi potrò anche sbagliarmi, ma se vogliamo guardare dentro al cofano, facciamolo davvero, e sporchiamoci le mani a questo punto.
Una dichiarazione che si fermi davvero alla prima E (execution), e che non descriva, ma nemmeno sottintenda, la seconda E (effect), a livello meccanico annulla la differenza tra blocco e accusazione. E chiedo che mi si dimostri il contrario.
Ossia non può funzionare in CnV, perchè porta alla sudetta situazione:
--- Citazione ---Blocco e Rilancio: Non mi colpisci. Miro contro di te e sparo.
Accuso e Rilancio: Mi colpisci. Seppure con una smorfia di dolore, miro contro di te e sparo.
--- Termina citazione ---
E già, l'effetto non è stato descritto/sottinteso/prenarrato, quindi per chi accusa è una "smorfia di dolore".
Come vedi è un bel problema quando ci sono due parti che concorrono per la conquista di una posta. Mentre il tutto si riduce ad un eventuale accumulo di fallout, che però si calcola solo dopo l'assegnazione della posta.
Antonio Caciolli:
scusa Jiwa ma non è che ti stai semplicemente incaponendo sulle definizioni?
io sono convinto che hai ragione dicendo che alcune cose si danno per scontate in rilanci e vedute ma rileggendo il tuo rilancio (per avere un esempio concreto) io mi chiedo come avrei dovuto parare nel caso avessi avuto i dadi?
avrei potuto dire che pregavi e non succedeva nulla?
avrei potuto dire che pregavi e il vento faceva un sacco di cose e pure il fuoco ma non si imbizzarrivano i cavalli? o forse che semplicemente non travolgevano Isac? o forse direttamente che non pregavi (questo diciamo che forse è l'unica cosa che non credo sia negabile)
se dico "ti sparo alla mano per farti saltare la pistola" io ti dico cosa faccio e la mia intenzione ... è ovvio che ogni rilancio ha un obiettivo e accusarlo necessità che l'obiettivo passi ma nel rilancio non c'è il come avviene ... chi accusa narrerà
nel tuo rilancio se accuso al massimo posso dire come isacc viene colpito dai cavalli ma il tuo PG ha appena pregato
è come se avessi detto "ti sparo alla mano facendo saltare due dita e ti cade la pistola" e io accuso e al massimo posso dire "ahia" ;)
poi io sono d'accrodo che c'è una linea grigia tra prenarrare e il rilancio corretto fatta di interpretazione del singolo gruppo ma dire che tutto è uguale mi pare un po' eccessivo
ihmo
Jiwa:
@Antonio
No ma quel rilancio "della preghiera", che poi non era mia intenzione renderlo tale, è sbagliato. Come ho scritto, lo cambierò, non era più in discussione.
Come tu stesso dici, c'è una linea grigia tra intenzione e effetto. E proprio perchè questa linea c'è ed a mio avviso è macroscopica, non capisco la divisione in compartimenti stagni IIEE. Che intendiamoci, può anche esserci, ma non è funzionale a CnV.
--- Citazione ---se dico "ti sparo alla mano per farti saltare la pistola" io ti dico cosa faccio e la mia intenzione ... è ovvio che ogni rilancio ha un obiettivo e accusarlo necessità che l'obiettivo passi ma nel rilancio non c'è il come avviene ... chi accusa narrerà
--- Termina citazione ---
Ma il come avviene non ci interessa, e comunque non è in discussione adesso. A me interessa la sostanza, non la forma. Mi interessa il risultato, l'effetto che desidero ottenere, che è il far saltare la pistola. E leggo una contraddizione in termini quando mi si dice "una dichiarazione corretta non prevede la descrizione dell'effetto", mentre poi ottieni proprio lo stesso effetto che dici di non descrivere.
Poi vedo anche altre magagne sulla questione degli oggetti improvvisati, ma per ora non voglio allargare troppo la discussione :)
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