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Ennesimo thread sulle regole
Mauro:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-01-14 07:26:18 ---Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM". Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV
--- Termina citazione ---
Per iniziare un conflitto servono due parti; se il master spinge verso i conflitti, ma i giocatori non si oppongono mai, c'è la partita a Cani e non c'è il conflitto.
È una partita che fa schifo? Magari sí. Viola le regole? Citami dove, nel manuale, è scritto l'obbligo dei giocatori di dichiarare conflitto o l'obbligo che in una partita ci sia conflitto. Il punto è quello: da regole, è obbligatorio che ci sia un conflitto in una partita? No. In altri giochi è obbligatorio, in Cani no.
Poi, non ti piace l'esempio? Irrilevante: ne ho fatti anche altri, vedi la non obbligatorietà del fare escalation a Fisico. Concentrarti solo su quello che trovi sbagliato (che lo sia o no, è un altro discorso) non toglie la correttezza degli altri.
In Polaris, non è un obbligo usare "E inoltre".
In Grey Ranks, non è un obbligo esporre la cosa cui si tiene.
In Fiasco, non è un obbligo impostare una scena.
Dicendo che "L'esempio" è sbagliato - "il", come se avessi fatto solo quello - stai passando sotto silenzio gli altri; e basta che uno sia giusto perché il discorso abbia la base per cui portavo tali esempi.
--- Citazione ---Se l'insieme delle "regole" non comprende nulla di essenziale al gioco
--- Termina citazione ---
La tua dimostrazione cade fin dalle premesse: Dairon ha detto, cito, "non ritengo che le procedure e gli strumenti necessari a poter cominciare un gioco siano una regola" (enfasi aggiunta; è la cosa cui tu stavi rispondendo dicendo che rimangono solo due possibilità).
"Essenziale al gioco" e "necessario a poter cominciare il gioco" sono due concetti totalmente diversi, quindi la premessa da cui parti per dimostrare la tua affermazione non è quanto detto da Dairon (ossia ciò cui stavi rispondendo).
Giusto per evitare equivoci, lo ripeto: non sono d'accordo con l'affermazione di Dairon; ma l'errore che vedo non è nel fatto che negherebbe l'esistenza delle regole (in quanto tali o in quanto qualcosa da non violare), ma nel fatto che inserisce una distinzione "procedure pre-gioco, ma non regole" e "regole", divisione che trovo speciosa, perché di fatto che l'oggetto regolato appartenga al pre-gioco o al gioco in sé non cambia che sia regolato (e inoltre apre il problema di dove mettere il paletto di inizio gioco).
--- Citazione da: rgrassi - 2012-01-15 17:02:27 ---Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".
Oppure: "Si gioca con la casella bianca a destra del giocatore, a scacchi."
Oppure: "Il più piccolo di età inizia il gioco."
--- Termina citazione ---
Se sono scritte nel manuale sono regole: a Hotel, se non ricordo male (non trovo il manuale) inizia il piú giovane. È scritto esplicitamente nelle regole, è una regola al pari di "Per muoverti tira un d6".
Mauro:
Faccio un esempio per rendere piú chiaro quello che intendo con questo:
--- Citazione da: Mauro - 2012-01-15 17:53:32 ---l'errore che vedo [sta] nel fatto che [quanto dice Dairon] inserisce una distinzione "procedure pre-gioco, ma non regole" e "regole", divisione che trovo speciosa, perché di fatto che l'oggetto regolato appartenga al pre-gioco o al gioco in sé non cambia che sia regolato (e inoltre apre il problema di dove mettere il paletto di inizio gioco)
--- Termina citazione ---
Prendiamo Hotel: ci sediamo al tavolo è mettiamo le macchinine negli spazi di partenza. Stiamo giocando a Hotel? Per me no, stiamo preprando il tabellone in modo da poter giocare. Questa è una regola pre-gioco.
Invece, "Se passi davanti alla banca e ti ricordi di chiederlo prendi tot soldi" è una regola attiva durante il gioco.
Quindi, il discorso di Dairon da questo punto di vista va benissimo, nonega né l'esistenza né l'inviolabilità delle regole: ci sono procedure pre-gioco, che lui non considera regole ("Ogni macchina va nello spazio iniziale contraddistinto col suo colore") e regole in gioco che lui considera regole.
I problemi quali sono? Innanzitutto, non vedo un motivo per cui "Le auto devono iniziare da quella casella" dovrebbe essere meno regola di "Per muoverti tira 1d6".
Inoltre, mettiamoci in questa situazione: tutti i palazzi iniziali sono messi dove di dovere, banca e municipio sono a posto, le macchinine sono nelle caselle iniziali. Stiamo giocando? No. Per iniziare a giocare serve qualcosa, il primo giocatore di turno deve tirare il dado per muoversi. Però questo significa che l'atto di tirare il dado la prima volta sia contemporaneamente parte del gioco (quando lo tira ha iniziato a giocare) e procedura necessaria a iniziare a giocare (finché non lo tira non stiamo giocando).
È una regola o no? La regola che gestisce il movimento è una regola per ogni tiro di movimento, ma non per il primo?
Mi riferivo a questo parlando del problema di dove mettere il paletto d'inizio gioco: definire le regole in funzione di quello crea delle situazione di confine indefinibili nelle categorie date, oltretutto senza nessuna necessità/utilità pratica (e questo anche ignorando discorsi come: "Ma creando un PG per Cani sto già giocando a Cani?").
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: rgrassi - 2012-01-15 17:02:27 ---Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".
--- Termina citazione ---
Roberto, quanto conosci degli scacchi? ::)
L'ordine di apertura è scritto nel REGOLAMENTO. Non è una roba tipo "comincia te Luigi che io sono sempre indeciso). No, è nel regolamento, e senza quella REGOLA, gran parte dei libri sulle tecniche di apertura dovrebbero essere riscritti.
Il fatto steso che esistano 2 campi separati di tecniche e strategie, per il giocatore del bianco e quello del nero, si basa appunto su quella REGOLA.
Dici che è "solo una convenzione" perchè per te non fa differenza? Ma è una tua opinione perchè non leggi libri o riviste sugli scacchi per cui è NECESSARIA quella regola, anche solo per comunicare con i lettori
Alla stessa maniera, qualcuno che non ne vede l'utilità potrebbe dire che anche il movimento del cavallo è una convenzione, o la possibilità di fare l'arrocco, e che "non sono regole".
Stai cioè semplicemente inserendo come distinzione "oggettiva" una basata sul relativismo assoluto, basata sui gusti, variabile da persona a persona e senza alcun effetto pratico.
Insomma, è autoerotismo mentale.
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Passando a Mauro...
Prima di tutto: non sto "attaccandomi all'esempio per evitare di confrontarmi con quello che dici". Quello che dici, almeno secondo me, l'ho già confutato PRIMA di aver solo nominato l'esempio.
Il problema dell'esempio non è che "è sbagliato come esempio di quello che vuoi dire", se fosse così l'avrei semplicemente ignorato. Non avevo bisogno di ulteriori munizioni.
Il problema del tuo esempio è CHE E' CONTRARIO ALLE REGOLE DI CANI NELLA VIGNA e CHI LO LEGGE impara UNA MANIERA SBAGLIATA DI GIOCARE A CANI NELLA VIGNA. E' più chiaro così? Ha aperto con il tuo esempio tutto un altro problema da prevenire, INDIPENDENTE dal resto del tuo discorso!
Quindi, per favore, le tue accuse di scorrettezza te le tieni. Anche perchè il mio post conteneva una ampia risposta proprio a quello su cui dici che non ti ho risposto.
--- Citazione da: Mauro - 2012-01-15 17:53:32 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-01-14 07:26:18 ---Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM". Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV
--- Termina citazione ---
Per iniziare un conflitto servono due parti;
--- Termina citazione ---
NO!!!
Ma dove l'hai letta questa?
C'è persino l'esempio nel manuale: Il GM dice che ti entra qualcuno in camera, mentre dormi, e TI SPACCA LA TESTA CON UNA SCURE: per te non è un conflitto?
A parte che devo ancor capire se stai parlando di "conflitto" nel senso di "conflitto nella fiction" (nel qual caso ti consiglio di giocare al Jeepform "Lady e Otto" per vedere com'è fatto un gioco davvero senza conflitti) o di "conflitto nel senso che si tirano fuori i dadi", anche in questo secondo caso in CnV non c'è bisogno di nessun "accordo" per fare un conflitto.
Può il giocatore evitare sempre e comunque di tirar fuori i dadi? Certo, basta che molli ogni singola volta. Ma questi significa PERDERE TUTTI I CONFLITTI, che può significare PRENDERE FALLOUT (come nel caso della scure che ho fatto prima), in base al regolamento! NON USARE I DADI NON SIGNIFICA NON USARE LE REGOLE SUI CONFLITTI.
Da quale ALTRO GIOCO l'hai preso il fatto che il giocatore ha bisogno di dare il suo permesso per permettere al GM di usare le regole sui conflitti?
Ah, visto che stai usando il fatto che ti correggo sulle regole di Cani nella Vigna come appiglio per accusarmi di scorrettezza nella discussione (bella tecnica ninja questa), se vuoi continuare a negare questa cosa del regolamento di CnV sei pregato di farlo in un altra discussione separata.
--- Citazione ---se il master spinge verso i conflitti, ma i giocatori non si oppongono mai, c'è la partita a Cani e non c'è il conflitto.
È una partita che fa schifo? Magari sí. Viola le regole? Citami dove, nel manuale, è scritto l'obbligo dei giocatori di dichiarare conflitto o l'obbligo che in una partita ci sia conflitto. Il punto è quello: da regole, è obbligatorio che ci sia un conflitto in una partita? No. In altri giochi è obbligatorio, in Cani no.
--- Termina citazione ---
1) da dove l'hai presa l'idea che solo i Cani possano dichiarare conflitti? PUO' BENISSIMO DICHIARARLI IL GM
2) se il GM può dichiarare conflitti, e da regole, deve portare i cani verso il conflitto... 1+1=2
3) L'obbligo che ci sia conflitto in una partita? A questa potrei rispondere citando i passi nel manuale sul senso dl gioco, su cosa deve fare il GM, etc.
Solo che non è una formuletta "ci deve essere conflitto". Sono quote molto più lunghi.
E perchè non c'è la formuletta? Perchè Vincent Baker sa benissimo che in actual play, è impossibile.
E allora, invece di proseguire questa ricerca fumosa e immaginaria "partita di cani nella vigna dove non c'è conflitto", vorrei ricordarti che qui si parla di GIOCO REALE, e davvero, dopo non so quanti thread a combattere contro giochi che nessuno ha mai visto nè giocato nè immaginato nei dettagli, che vengono sparati come sound bytes ("un cani nella vigna senza conflitti! mica devo dire io come può avvenire, adesso deve dimostrare moreno che è contrario al regolamento! E la prossima volta gli chiedo di dimostrarmi che non si può giocare senza mai usare un d10, e la volta dopo che non si può giocare nudi nella neve! Ah ah ah ah, me ne invento un milione così"), vorrei pregarti di RISPETTARE IL TOPIC, e di PARLARE DI GIOCO REALE.
Per il resto: Dairon ha poi precisato meglio quello che intendeva. Questo ha reso obsoleta quella mia risposta, che si basava su quello che aveva detto prima. NON HA invece reso obsoleto il fatto che la tua obiezione alla logica della mia risposta, logicamente non stava in piedi.
Quindi, puoi dire che la mia obiezione non coglieva "quello che Dairon realmente intendeva". Ma non è questo quello che avevi detto. Stai spostando il discorso. Perchè, come Arthur Fonzarelli, ti incaponisci in decine di post puntigliosissimi che saltano da ogni palo in ogni frasca pur di non dover mai accettare di aver sbagliato. Ormai ti conosco.
Ti pregherei, se hai intenzione di farlo, di fare anche questo in un altro thread, invece di annegare questo.
[edit: eliminate alcune frasi alle 18:50 (l'orologio del forum dà ancora i numeri), dopo aver riletto il messaggio]
Mauro:
Ho cestinato il messaggio scritto, perché alla fin fine non aggiungeva nulla alla discussione - è una serie di cose già dette, chiarimenti, e "Non l'ho mai detto", piú qualche argomentazione ormai inutile, in quanto riferite a una questione ormai obsoleta - e rischiava solo di deragliarla; visto che comunque risponde alle accuse mossemi e non l'ho eliminato per nasconderlo, segnalo che se qualcuno volesse leggerlo può trovarlo qui.
Resta che, come detto lí, visti i toni mi tiro fuori dalla discussione.
Dairon:
Sto aspettando che Simone abbia tempo di elaborare la sua risposta in PM alla domanda che ha scritto sopra. Penso se la trova chiara come AP possa postarla qui (però no, non è quanto chiedeva Ezio, non è un AP "ricordato precisamente", ma una ricostruzione).
Non sono sicuro di aver capito tutto il dialogo successivo tra Mauro e Moreno, ma vorrei chiedere al secondo se mi può citare gentilmente dove dico che le regole per definizione non sono "necessarie" (cosa che afferma avrei scritto). A me pare di aver detto il contrario; in ogni caso non è che perché vi sono procedure necessarie (ovvero, roba da fare ma non soggetta alle regole, che proprio non c'azzecca nulla con esse) che le regole non sono necessarie. Un po' come gli strumenti, non è che perché ti serve il dado allora non ti serva la regola su come interpretarne i valori e quando lanciarlo...
Se non piace la terminologia "procedure necessarie" perché si pensa che ad una lettura superficiale possa sembrar implicare che le regole (od altro) siano non necessarie, sta benissimo, ma non è questo il punto.
Una cosa abbastanza semplice in realtà. Tra l'altro è ampiamente possibile che mi si spiegato male dopo, ma, Mauro, non penso che il fatto di posizionare una fabbrica in Caucaso in Axis and Allies (schieramento, non si fa "giocando", si fa preparando il tavolo di gioco) non sia un'attività regolata come, in gioco vero e proprio, il fare blitz col carro armato (con un carro armato conquisti un territorio, in fase di attacco, se quello è sguarnito, come pare del movimento da due del carro stesso). E mi sembra anche ovvio, sono due attività che stanno sul manuale*. Semplicemente lo "schieramento" o "preparazione" non è un insieme di azioni che vengono considerate "il gioco", mentre il gioco... beh, sì!
(non penso ci siano problemi a fare esempi del tutto equivalenti nel gdr. Quando prepari la scheda sei in un ambito strettamente regolato ma non stai giocando, etc.)
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