Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Ennesimo thread sulle regole
Dairon:
Il "voi non capite" non l'ho introdotto io. Ti cito: Sono tre thread che ci parli di questo fantomatico gioco e ancora nessuno ha capito che cosa è. Il post è il numero 28.
Mi parrebbe evidente tu intenda "noi che ti leggiamo", mettendoti in mezzo. Stavo rispondendo direttamente a questa affermazione.
Il microquoting evidentemente è qui preferito. Io lo stavo usando nell'altro thread, e non per primo; una volta aperto questo thread ho letto post altrui in cui lo si usava, quindi non mi sono fatto problemi.
Se vuoi mettere la regola che non si usa, benissimo (non tanto perché sei mod, ma perché non ho aperto io il thread), basta sia una regola generale. Io personalmente non la metterei mai, credo, perché a me sembra che sia più utile un dialogo che un monologo contrapposto, anche in queste condizioni: preferenze.
E' piuttosto ovvio che tu non possa vedere un esempio concreto quando ho capito (erroneamente, forse) che si voleva capire cos'è il FFC in generale, in contrapposizione alle particolarità che avevo provato ad elencare.
Mi domando comunque da cosa deduci che oggi penserei sia giocabile per degli adulti una cosa del genere. Gli adulti non lo fanno, del resto non giocano nemmeno a indiani e cowboys. Al massimo giocano di ruolo, col manuale però.
Faccio notare due cose: non ho introdotto io, senza esempi, il concetto di FFC. Se adesso si decide che non è un concetto adeguato, d'accordo, ma che diavolo, non dire a me che non posso usarlo quando si apre un thread in cui rispondo alla domanda altrui che introduce il FFC come concetto! Manco l'avessi aperto io.
E prego anche te, esattamente come Mario, di non mettermi in bocca cose che non ho detto (un gioco di cui non ricordi niente). Non ha senso dedurlo per il fatto che nessuno di noi sarebbe verosimilmente in grado di ricordare un AP reale a simili distanze di tempo e mentalità.
Io non posso fornirti un AP reale, e questo non ti piace; né ti piacerebbe uno ricostruito. Bene, più che legittimo: ma non mi pare di aver mai detto che potevo farlo! (e no, mi sembra logico che per parlare di un gioco non è necessario ricordarsi un AP reale "completo")
Ezio:
Luca, stai ignorando di proposito le miei indicazioni sui quote e ti stai vittimizzando.
Stai facendo un sacco di post di pura polemica ignorando sistematicamente richieste di esempi concreti, suggerimenti dell'utenza e richieste dei facilitatori.
Ho provato persino a spiegartelo in nero, senza riprenderti in blu, da facilitatore, ma evidentemente da questo orecchio non ci senti.
Adesso basta.
Adesso basta fare orecchie da mercante, usare tecniche ninja alogiche per la difesa dei tuoi ragionamenti, basta col microquoting e il rifiuto persino a provare a verificare assieme le tue idee.
Su Gente Che Gioca si parla per esempi di gioco concreti. Non perché siano necessari per dimostrare alcunché, ma per capirsi. Per capire di che accidenti sta parlando l'interlocutore.
Io mi sono stancato di vedere post su post in cui tu cerci di sostenere, con giri logici, semantici e dialettici che è possibile giocare senza regole senza portare uno straccio di esempio concreto.
Non si riesce a capire niente di ciò che dici perché non stai dicendo niente. Non dai al tuo interlocutore nulla su cui aggrapparsi, non fornisci uno straccio di appiglio per la comprensione. Chiedi che ti si capisca senza dare gli strumenti per capirti.
Hai perfino rifiutato l'unica proposta sensata in questi casi: "Proviamo?"
Dici che non ti interessa, ma spero che ti renderai conto che è l'ennesimo tentativo per venirti incontro, per capirti. Per dare una possibilità alle tue idee.
Hai fatto un'affermazione e non stai facendo alcun passo per consentire agli altri di capirla. Ti stai rifacendo ad un gioco "ideale", ovvero presente solo nella tua testa.
In pratica stai dicendo: "Io ho questa idea, e ho la sensazione che sia giusta", e stai facendo di tutto per far vedere che questa idea è giusta. Ecco, questo è il modo migliore per mandare in vacca una discussione e l'opposto di quello che vogliamo sia una discussione su Gente Che Gioca.
A riprova di questo ci sono tre thread lunghissimi, pieni di avvitamenti, tecniche ninja e quasi senza AP che parlano di NULLA e sono quasi del tutto incomprensibili.
I casi, quindi, sono due: o stai solo cercando lo scontro e la polemica o davvero non capisci quello che ti si sta chiedendo e che comportamento è richiesto per partecipare alle discussioni su questo forum.
Nel primo caso sei pregato di andartene prima di obbligare lo staff a prendere provvedimenti seri.
Nel secondo ti chiedo di riflettere seriamente se vuoi aderire allo stile di partecipazione su Gente Che Gioca e, nel caso tu non voglia impegnarti in questo senso, di notare che continuare a scrivere ignorandolo ti farà ricadere nel primo caso.
Ti metto in Time Out per questo thread fino a domani sera, in modo da consentirti di riflettere su quanto ho scritto e ti consiglio di stare lontano anche dagli altri thread per questo periodo. Fai un giro, gioca, leggi un libro. Ad ogni buon conto sappi che sarò piuttosto severo, nei prossimi giorni.
Mi auguro seriamente di rivederti con una migliore disposizione e comprensione delle regole di questo forum, ma in caso contrario ti faccio i miei migliori auguri di una vita serena e di un buon gioco.
Potrai tornare ad intervenire in questo thread a partire da Domenica 15 Gennaio.
Grazie per la collaborazione.
Simone Micucci:
Crosspost con l'intervento di Ezio:
Questo post è rivolto a Dairon.
Dairon probabilmente siamo su lunghezze d'onda molto diverse, perché io i tuoi esempi non li capisco.
Ad ora non ci ho capito un'acca. Mentre la lista che scrive Moreno è buona per capire come giocava quello che tu hai scritto fin'ora non è comprensibile per capire come giocavate.
Però si è riusciti a tirarti fuori che forse un regola c'era (essere coerenti con la fiction precedente). Ti ho chiesto se ci volevi giocare e non mi hai risposto.
E quando qualcuno ti chiede più precisione, perché a tutti gli effetti stai sostenendo qualcosa di molto forte (esistono giochi senza regole), dici che "non sei in grado di ricordare" e che "dovrebbe essere ovvio immaginarlo" o una qualche variante.
Ad ora: sei in grado di descrivere come avviene un gioco senza regole?
Segui questa semplice procedura, rispondi alle mie domande, puoi quotarle, se ti fa comodo:
1) Come inizia il gioco?
2) Come finisce il gioco?
3) Cosa deve fare ogni singolo giocare durante il gioco?
4) Cosa distingue un giocatore da una persona che non sta giocando? (una persona può passare per caso e unirsi o deve chiedere il permesso? So che sembra strano, ma ci sono giochi che non hanno bisogno del consenso degli altri partecipanti per essere giocati)
5) Ci sono cose che un singolo giocatore può fare? Ad esempio: se uno sta zitto e non dice niente sta effettivamente giocando? O deve per forza parlare? In ogni caso?
Inizia a definirmi queste, in particolare le prime quattro, e forse riuscirò a capire qualcosa.
Se ti va di rispondermi fallo pure via MP, in modo da non violare il tuo Time Out. Se non ti va di rispondere ora alle mie domande (a me interessa sinceramente il caso di questo gioco senza regole) posso capirlo e ti assicuro che non me la prenderò.
Moreno Roncucci:
Recupero alcune risposte arretrate:
--- Citazione da: Mauro - 2012-01-12 12:29:51 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2012-01-12 09:04:58 ---le cose CHE E' NECESSARIO FARE PER GIOCARE (tipo "ehi, ragazzi, facciamo finta di essere cowboy e indiani") non sono "regole"... :o
Cioè, quindi rimangono, secondo la più elementare logica, 2 possibilità...
1) le regole non esistono. mai.
2) le regole, se esistono, sono cose che si possono tranquillamente violare per giocare. Se non si possono violare senza cambiare gioco, non sono regole...
--- Termina citazione ---
Ci sono regole che non è necessario applicare per giocare, ma sono e restano regole, quindi oltre le due possibilità che dici ce n'è almeno una terza.
--- Termina citazione ---
No, non c'è.
Stai parlando di un altra cosa, la differenza fra regole "sempre in funzione" per tutto il gioco (tipo il fatto che a scacchi si giochi su una scacchiera, e che a CnV si interpretano i Cani nella Vigna), e regole che possono essere invocate (per esempio, l'arrocco negli scacchi, o il fatto che posso fare un escalation in CnV)
Quella che tu chiami "regola che non è necessario applicare per giocare" non è altro che una regola che va invocata per fare effetto.
Ma quella regola è sempre "in funzione" per tutto il gioco? Ovvio che sì. Anche se è "dormiente". Se non puoi fare un escalation, non puoi giocare a CnV. Quella possibilità "aperta" dalla regola ci deve essere, quindi quella regola è NECESSARIA Se non ci fosse non sarebbe CnV.
Oltre alla falla logica, poi, c'è anche quella grammaticale: io parlavo di "regolE", non di "regolA" se L'INSIEME delle regole "necessarie per giocare" non contiene NESSUNA "regola", perchè le regole per definizione non sono "necessarie" (come da strana classificazione di Dairon)... insisto che esistono solo le mie due possibilità, e non altre!
Insomma, mi pare che non hai proprio afferrato quello che dicevo.
Anche l'esempio è clamorosamente sbagliato:
--- Citazione ---Per esempio, in Cani non è necessario entrare in conflitto, si può finire una partita senza farlo nemmeno una volta e senza violare una regola. La partita magari farà schifo, ma si può fare.
--- Termina citazione ---
No, non si può fare.
Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM". Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV.
Anche questo è un esempio di come si tenda a non vedere regole scritte anche in maniera molto esplicita come "regole". (e questo errore in CnV l'hanno fatto in tanti)
--- Citazione ---Dall'affermazione di Dairon rimarranno, per semplice logica, quelle due possibilità; ora però ti chiedo di dimostrarlo (se discende dalla logica, si può dimostrare con gli strumenti della logica), visto che non vedo come dalla sua affermazione si arrivi automaticamente a quelle due uniche possibilità (come detto, senza nemmeno pensarci ce n'è almeno una terza).
--- Termina citazione ---
Facile. (a parole. Se mi chiedi di farlo con operatori tipo"per ogni" e "esiste almeno un" e simili, te lo scordi, non li uso da vent'anni)
Se l'insieme delle "regole" non comprende nulla di essenziale al gioco (e questo vale sia per le regole "sempre attivate" che quelle "in funzione ma attivabili a piacere durante il gioco"), ne segue che:
1) le regole non esistono (in generale, non in un singolo gioco: non esiste una sola regola in nessun gioco)
Oppure
2) se le regole esistono, si devono poter sempre violare a piacere senza rovinare il gioco. (perchè nessuna è nell'insieme delle cose essenziali al gioco, che da premesse non contiene nessuna regola)
Notare che non ho fatto altro che ripetere quello che ho già scritto. Era già ovvio la prima volta. Se vuoi tradurlo in linguaggio simbolico bisogna che te lo fai da solo, io non me lo ricordo e sinceramente non ne ho voglia.
Ed è comunque un giochino futile: senza bisogno di espressioni matematiche, è ovvio che, semplicemente, l'affermazione di Dairon non ha senso. Che era il senso del mio post. Bisogna fare attenzione a non fissarsi troppo sugli alberi, rischi di non accorgerti che c'è una foresta...
E' anche per evitare questo partire per la tangente alla ricerca del muschio sugli alberi, che ho chiesto di stare sugli esempi concreti.
rgrassi:
--- Citazione ---No, non c'è.
--- Termina citazione ---
Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".
Oppure: "Si gioca con la casella bianca a destra del giocatore, a scacchi."
Oppure: "Il più piccolo di età inizia il gioco."
Oppure: "Si procede in senso orario, nei giochi in cui un verso o l'altro di rotazione sono assolutamente ininfluenti per l'inizio del gioco."
Rob
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