Ennesimo thread sulle regole

[Ezio]

Luca, potresti spiegarti meglio?
Non capisco proprio il senso dell'ultimo post.

[Dairon]

Da bambino con i miei amici si giocava a "cowboy e indiani" (io giocavo sempre l'indiano. Leggevo già Tex).  Ecco le regole (quelle che mi ricordo almeno, è passato un sacco di tempo)

- ci dividiamo in due gruppi
- uno dei gruppi sono "i cowboys", l'altro gli "indiani".
- si gioca facendo finta di essere, appunto, indiani e cowboys.  Se vuoi tornare a parlare come te stesso, fermi prima il gioco (il nostro regolamento non arrivava a specificare come, si improvvisava al momento)
- Puoi usare il tuo fucile ad elastico, anche se giochi l'indiano.
- Chi viene colpito in un punto vitale è "morto" (questo ha dato vita ad una serie di "precedenti legali" per stabilire quali erano i punti vitali che non ricordo più nei dettagli, ma era molto estesa. Avrebbe potuto riempire un modulo di D&D. Ricordo per esempio che le orecchie erano esplicitamente escluse perchè io avevo colpito, con 2 colpi, ENTRAMBE le orecchie di un altro bambino e lui si era rifiutato di morire, e il capo gli aveva dato ragione)
- (regola implicita, la prima, le altre erano tutte esplicite): se c'è una discussione decide il capo. (il capo della banda. I bambini formano sempre, allo stato brado, bande sul modello di quelle criminali, con capi e sottocapi)
- Si gioca nella vecchia cava (che sembrava un set perfetto per i film western, una monument valley in miniatura), se esci dal campo sei fuori dal gioco.
- Se ti fai male, non lo dici ai genitori e in ogni caso non dici di chi è la colpa..
- Se finisci i colpi del fucile ad elastico puoi fermare il gioco per andare a recuperarli, e nessuno ti può sparare.
- il gioco finisce quando quelli di una squadra sono tutti morti. Vince la squadra che ha almeno un superstite.
- Se gli ultimi due si fanno fuori a vicenda, vince chi ha sparato per primo.

Zero AP, descrizione regole del gioco. Poiché nessuno chiede niente, dò per assunto nessuno abbia avuto problemi a capire questo esempio altrui. Evidentemente voi giocavate più così, quindi vi siete immersi senza problemi nella descrizione delle mere regole.
Mica è una critica, eh. Secondo me era più figo giocare con delle regole, solo che non ne conoscevamo per quello che ci piaceva fare.

[Mr. Mario]

Dunque, stiamo andando avanti da centinaia di post perché un gioco di cui ricordi poco altro oltre a una sensazione piacevole ti ha fatto pensare che forse è teoricamente possibile un gioco senza regole. Luca, facciamo così, prendi il telefono, chiama i tuoi vecchi amici (o dei nuovi, non è fondamentale) e provalo. Poi torna e raccontaci com'è andata. Perché qui non possiamo lavorare su un'ipotesi che a malapena riusciamo a capire.

Puoi tentare di giocarlo e saperci dire, o è un'esperienza magica che non tornerà mai più?

[Dairon]

Dunque, stiamo andando avanti da centinaia di post perché un gioco di cui ricordi poco altro oltre a una sensazione piacevole

Ti prego di non mettermi in bocca cose che non ho nemmeno accennato, Mario. Il fatto che non possa ricordarmi un AP reale non vuol dire che non possa ricostruire un AP "ideale": è molto più difficile provare a scrivere le regole del FFC che ho sperimentato direttamente e indirettamente! Tuttavia Ezio è stato molto esplicito sul fatto che voleva qualcosa di realmente successo.

Puoi tentare di giocarlo e saperci dire, o è un'esperienza magica che non tornerà mai più?

No, e non penso nemmeno ci terrei. Dovrei?

[Ezio]

Allora.


In primo luogo ti faccio notare che, quindi, non è "voi" che non capiscono le tue parole, ma è Moreno. Usare quel "voi" generico è molto grave, secondo il nostro regolamento. IO, per esempio, non ho mai presunto niente. In tutti questi post sono intervenuto tre o quattro volte, e solo una per esprimere un parere, le altre come facilitatore. Essere incluso in un "voi" che viene accusato genericamente è poco piacevole.
In secondo luogo ti ho già chiesto una maggiore precisione nei quote: è buona norma USARE il quote, in modo che chi legge possa cliccare sul link e andarsi a rileggere il post per intero.
Quando possibile, poi, evita di fare microquoting, te l'ho già chiesto! Possibile che tu non potessi riassumere organicamente l'ultimo post invece di fare due diversi quote in sei righe? Ti rendi conto che metà del tuo precedente post è stato scritto da Mario?

Moreno, nel suo esempio, ci dice che cosa facevano: usavano fucili ad elastici, giocavano nella cava, facevano indiani e cowboy. Ci parla di qualcosa di concreto, possiamo "vedere" Moreno bambino e i suoi amici. È molto diverso da "noi facevamo finta che". Dai tuoi post io non riesco a vedere niente. E, non potendo vedere, non posso capire, nessuno può farlo, e quindi, per andare avanti con la discussione, si fanno ipotesi, si cerca di sforzarsi... e ognuno capisce qualcosa di diverso, e si fanno thread lunghi e inutili, annodati e incomprensibili.


"Facciamo finta che..." non è quindi un esempio valido. Ha ragione Mario: come puoi parlarci concretamente, farci capire cosa intendi per "senza regole" usando come esempio concreto un gioco di cui non ricordi niente? Come possiamo capire quello che dici senza un esempio reale che non sia una sensazione che all'epoca non steste usando regole.
Se proprio vuoi continuare su questa strada c'è davvero un'unica soluzione, quella indicata da Mario: provaci adesso, e poi parlacene.


Ad ogni modo ti chiedo di non proseguire ad annodarti su questa questione senza uno straccio di concretezza e di badare di più, d'ora innanzi, a come ti poni nei confronti degli altri: non sei in trincea, non devi vincere, non ha senso dividere gli interlocutori in squadre o, ancora peggio, fare un "io contro voi".
Ma, soprattutto, torna coi piedi per terra, sii concreto! Parlaci di esempi di gioco reale! Giocato, vissuto, esperito! Niente di "ideale" che è solo fantasia. Siediti ad un tavolo e prova! Sperimenta! Basta con gli esperimenti mentali, vogliamo qualcosa di reale.
Senza capire questa logica non potrai mai trovarti bene su GenteCheGioca, in una qualunque discussione.
Non so quanto tu debba tenerci, ma di sicuro è provare e sperimentare è l'unico modo per capire e farti capire.

[Dairon]

Il "voi non capite" non l'ho introdotto io. Ti cito: Sono tre thread che ci parli di questo fantomatico gioco e ancora nessuno ha capito che cosa è. Il post è il numero 28.
Mi parrebbe evidente tu intenda "noi che ti leggiamo", mettendoti in mezzo. Stavo rispondendo direttamente a questa affermazione.

Il microquoting evidentemente è qui preferito. Io lo stavo usando nell'altro thread, e non per primo; una volta aperto questo thread ho letto post altrui in cui lo si usava, quindi non mi sono fatto problemi.
Se vuoi mettere la regola che non si usa, benissimo (non tanto perché sei mod, ma perché non ho aperto io il thread), basta sia una regola generale. Io personalmente non la metterei mai, credo, perché a me sembra che sia più utile un dialogo che un monologo contrapposto, anche in queste condizioni: preferenze.

E' piuttosto ovvio che tu non possa vedere un esempio concreto quando ho capito (erroneamente, forse) che si voleva capire cos'è il FFC in generale, in contrapposizione alle particolarità che avevo provato ad elencare.

Mi domando comunque da cosa deduci che oggi penserei sia giocabile per degli adulti una cosa del genere. Gli adulti non lo fanno, del resto non giocano nemmeno a indiani e cowboys. Al massimo giocano di ruolo, col manuale però.

Faccio notare due cose: non ho introdotto io, senza esempi, il concetto di FFC. Se adesso si decide che non è un concetto adeguato, d'accordo, ma che diavolo, non dire a me che non posso usarlo quando si apre un thread in cui rispondo alla domanda altrui che introduce il FFC come concetto! Manco l'avessi aperto io.
E prego anche te, esattamente come Mario, di non mettermi in bocca cose che non ho detto (un gioco di cui non ricordi niente). Non ha senso dedurlo per il fatto che nessuno di noi sarebbe verosimilmente in grado di ricordare un AP reale a simili distanze di tempo e mentalità.

Io non posso fornirti un AP reale, e questo non ti piace; né ti piacerebbe uno ricostruito. Bene, più che legittimo: ma non mi pare di aver mai detto che potevo farlo! (e no, mi sembra logico che per parlare di un gioco non è necessario ricordarsi un AP reale "completo")

[Ezio]

Luca, stai ignorando di proposito le miei indicazioni sui quote e ti stai vittimizzando.
Stai facendo un sacco di post di pura polemica ignorando sistematicamente richieste di esempi concreti, suggerimenti dell'utenza e richieste dei facilitatori.
Ho provato persino a spiegartelo in nero, senza riprenderti in blu, da facilitatore, ma evidentemente da questo orecchio non ci senti.


Adesso basta.
Adesso basta fare orecchie da mercante, usare tecniche ninja alogiche per la difesa dei tuoi ragionamenti, basta col microquoting e il rifiuto persino a provare a verificare assieme le tue idee.

Su Gente Che Gioca si parla per esempi di gioco concreti. Non perché siano necessari per dimostrare alcunché, ma per capirsi. Per capire di che accidenti sta parlando l'interlocutore.
Io mi sono stancato di vedere post su post in cui tu cerci di sostenere, con giri logici, semantici e dialettici che è possibile giocare senza regole senza portare uno straccio di esempio concreto.
Non si riesce a capire niente di ciò che dici perché non stai dicendo niente. Non dai al tuo interlocutore nulla su cui aggrapparsi, non fornisci uno straccio di appiglio per la comprensione. Chiedi che ti si capisca senza dare gli strumenti per capirti.
Hai perfino rifiutato l'unica proposta sensata in questi casi: "Proviamo?"
Dici che non ti interessa, ma spero che ti renderai conto che è l'ennesimo tentativo per venirti incontro, per capirti. Per dare una possibilità alle tue idee.

Hai fatto un'affermazione e non stai facendo alcun passo per consentire agli altri di capirla. Ti stai rifacendo ad un gioco "ideale", ovvero presente solo nella tua testa.
In pratica stai dicendo: "Io ho questa idea, e ho la sensazione che sia giusta", e stai facendo di tutto per far vedere che questa idea è giusta. Ecco, questo è il modo migliore per mandare in vacca una discussione e l'opposto di quello che vogliamo sia una discussione su Gente Che Gioca.
A riprova di questo ci sono tre thread lunghissimi, pieni di avvitamenti, tecniche ninja e quasi senza AP che parlano di NULLA e sono quasi del tutto incomprensibili.

I casi, quindi, sono due: o stai solo cercando lo scontro e la polemica o davvero non capisci quello che ti si sta chiedendo e che comportamento è richiesto per partecipare alle discussioni su questo forum.

Nel primo caso sei pregato di andartene prima di obbligare lo staff a prendere provvedimenti seri.
Nel secondo ti chiedo di riflettere seriamente se vuoi aderire allo stile di partecipazione su Gente Che Gioca e, nel caso tu non voglia impegnarti in questo senso, di notare che continuare a scrivere ignorandolo ti farà ricadere nel primo caso.

Ti metto in Time Out per questo thread fino a domani sera, in modo da consentirti di riflettere su quanto ho scritto e ti consiglio di stare lontano anche dagli altri thread per questo periodo. Fai un giro, gioca, leggi un libro. Ad ogni buon conto sappi che sarò piuttosto severo, nei prossimi giorni.

Mi auguro seriamente di rivederti con una migliore disposizione e comprensione delle regole di questo forum, ma in caso contrario ti faccio i miei migliori auguri di una vita serena e di un buon gioco.

Potrai tornare ad intervenire in questo thread a partire da Domenica 15 Gennaio.

Grazie per la collaborazione.

[Simone Micucci]

Crosspost con l'intervento di Ezio:

Questo post è rivolto a Dairon.

Dairon probabilmente siamo su lunghezze d'onda molto diverse, perché io i tuoi esempi non li capisco.

Ad ora non ci ho capito un'acca. Mentre la lista che scrive Moreno è buona per capire come giocava quello che tu hai scritto fin'ora non è comprensibile per capire come giocavate.
Però si è riusciti a tirarti fuori che forse un regola c'era (essere coerenti con la fiction precedente). Ti ho chiesto se ci volevi giocare e non mi hai risposto.

E quando qualcuno ti chiede più precisione, perché a tutti gli effetti stai sostenendo qualcosa di molto forte (esistono giochi senza regole), dici che "non sei in grado di ricordare" e che "dovrebbe essere ovvio immaginarlo" o una qualche variante.

Ad ora: sei in grado di descrivere come avviene un gioco senza regole?

Segui questa semplice procedura, rispondi alle mie domande, puoi quotarle, se ti fa comodo:

1) Come inizia il gioco?
2) Come finisce il gioco?
3) Cosa deve fare ogni singolo giocare durante il gioco?
4) Cosa distingue un giocatore da una persona che non sta giocando? (una persona può passare per caso e unirsi o deve chiedere il permesso? So che sembra strano, ma ci sono giochi che non hanno bisogno del consenso degli altri partecipanti per essere giocati)
5) Ci sono cose che un singolo giocatore può fare? Ad esempio: se uno sta zitto e non dice niente sta effettivamente giocando? O deve per forza parlare? In ogni caso?

Inizia a definirmi queste, in particolare le prime quattro, e forse riuscirò a capire qualcosa.

Se ti va di rispondermi fallo pure via MP, in modo da non violare il tuo Time Out. Se non ti va di rispondere ora alle mie domande (a me interessa sinceramente il caso di questo gioco senza regole) posso capirlo e ti assicuro che non me la prenderò.

[Moreno Roncucci]

Recupero alcune risposte arretrate:

le cose CHE E' NECESSARIO FARE PER GIOCARE (tipo "ehi, ragazzi, facciamo finta di essere cowboy e indiani") non sono "regole"...   

Cioè, quindi rimangono, secondo la più elementare logica, 2 possibilità...

1) le regole non esistono. mai.
2) le regole, se esistono, sono cose che si possono tranquillamente violare per giocare. Se non si possono violare senza cambiare gioco, non sono regole...

Ci sono regole che non è necessario applicare per giocare, ma sono e restano regole, quindi oltre le due possibilità che dici ce n'è almeno una terza.

No, non c'è.

Stai parlando di un altra cosa, la differenza fra regole "sempre in funzione" per tutto il gioco (tipo il fatto che a scacchi si giochi su una scacchiera, e che a CnV si interpretano i Cani nella Vigna), e regole che possono essere invocate (per esempio, l'arrocco negli scacchi, o il fatto che posso fare un escalation in CnV)

Quella che tu chiami "regola che non è necessario applicare per giocare" non è altro che una regola che va invocata per fare effetto.

Ma quella regola è sempre "in funzione" per tutto il gioco? Ovvio che sì. Anche se è "dormiente". Se non puoi fare un escalation, non puoi giocare a CnV. Quella possibilità "aperta" dalla regola ci deve essere, quindi quella regola è NECESSARIA  Se non ci fosse non sarebbe CnV.

Oltre alla falla logica, poi, c'è anche quella grammaticale: io parlavo di "regolE", non di "regolA" se L'INSIEME delle regole "necessarie per giocare" non contiene NESSUNA "regola", perchè le regole per definizione non sono "necessarie" (come da strana classificazione di Dairon)... insisto che esistono solo le mie due possibilità, e non altre!

Insomma, mi pare che non hai proprio afferrato quello che dicevo.

Anche l'esempio è clamorosamente sbagliato:

Per esempio, in Cani non è necessario entrare in conflitto, si può finire una partita senza farlo nemmeno una volta e senza violare una regola. La partita magari farà schifo, ma si può fare.

No, non si può fare.

Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM".  Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV.

Anche questo è un esempio di come si tenda a non vedere regole scritte anche in maniera molto esplicita come "regole". (e questo errore in CnV l'hanno fatto in tanti)

Dall'affermazione di Dairon rimarranno, per semplice logica, quelle due possibilità; ora però ti chiedo di dimostrarlo (se discende dalla logica, si può dimostrare con gli strumenti della logica), visto che non vedo come dalla sua affermazione si arrivi automaticamente a quelle due uniche possibilità (come detto, senza nemmeno pensarci ce n'è almeno una terza).

Facile. (a parole. Se mi chiedi di farlo con operatori tipo"per ogni" e "esiste almeno un" e simili, te lo scordi, non li uso da vent'anni)

Se l'insieme delle "regole" non comprende nulla di essenziale al gioco (e questo vale sia per le regole "sempre attivate" che quelle "in funzione ma attivabili a piacere durante il gioco"), ne segue che:
1) le regole non esistono (in generale, non in un singolo gioco: non esiste una sola regola in nessun gioco)
Oppure
2) se le regole esistono, si devono poter sempre violare a piacere senza rovinare il gioco. (perchè nessuna è nell'insieme delle cose essenziali al gioco, che da premesse non contiene nessuna regola)

Notare che non ho fatto altro che ripetere quello che ho già scritto. Era già ovvio la prima volta.  Se vuoi tradurlo in linguaggio simbolico bisogna che te lo fai da solo, io non me lo ricordo e sinceramente non ne ho voglia.

Ed è comunque un giochino futile: senza bisogno di espressioni matematiche,  è ovvio che, semplicemente, l'affermazione di Dairon non ha senso.  Che era il senso del mio post. Bisogna fare attenzione a  non fissarsi troppo sugli alberi, rischi di non accorgerti che c'è una foresta...

E' anche per evitare questo partire per la tangente alla ricerca del muschio sugli alberi, che ho chiesto di stare sugli esempi concreti.

[rgrassi]

No, non c'è.

Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".
Oppure: "Si gioca con la casella bianca a destra del giocatore, a scacchi."
Oppure: "Il più piccolo di età inizia il gioco."
Oppure: "Si procede in senso orario, nei giochi in cui un verso o l'altro di rotazione sono assolutamente ininfluenti per l'inizio del gioco."

Rob

[Mauro]

Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM".  Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV

Per iniziare un conflitto servono due parti; se il master spinge verso i conflitti, ma i giocatori non si oppongono mai, c'è la partita a Cani e non c'è il conflitto.
È una partita che fa schifo? Magari sí. Viola le regole? Citami dove, nel manuale, è scritto l'obbligo dei giocatori di dichiarare conflitto o l'obbligo che in una partita ci sia conflitto. Il punto è quello: da regole, è obbligatorio che ci sia un conflitto in una partita? No. In altri giochi è obbligatorio, in Cani no.
Poi, non ti piace l'esempio? Irrilevante: ne ho fatti anche altri, vedi la non obbligatorietà del fare escalation a Fisico. Concentrarti solo su quello che trovi sbagliato (che lo sia o no, è un altro discorso) non toglie la correttezza degli altri.
In Polaris, non è un obbligo usare "E inoltre".
In Grey Ranks, non è un obbligo esporre la cosa cui si tiene.
In Fiasco, non è un obbligo impostare una scena.

Dicendo che "L'esempio" è sbagliato - "il", come se avessi fatto solo quello - stai passando sotto silenzio gli altri; e basta che uno sia giusto perché il discorso abbia la base per cui portavo tali esempi.

Se l'insieme delle "regole" non comprende nulla di essenziale al gioco

La tua dimostrazione cade fin dalle premesse: Dairon ha detto, cito, "non ritengo che le procedure e gli strumenti necessari a poter cominciare un gioco siano una regola" (enfasi aggiunta; è la cosa cui tu stavi rispondendo dicendo che rimangono solo due possibilità).
"Essenziale al gioco" e "necessario a poter cominciare il gioco" sono due concetti totalmente diversi, quindi la premessa da cui parti per dimostrare la tua affermazione non è quanto detto da Dairon (ossia ciò cui stavi rispondendo).

Giusto per evitare equivoci, lo ripeto: non sono d'accordo con l'affermazione di Dairon; ma l'errore che vedo non è nel fatto che negherebbe l'esistenza delle regole (in quanto tali o in quanto qualcosa da non violare), ma nel fatto che inserisce una distinzione "procedure pre-gioco, ma non regole" e "regole", divisione che trovo speciosa, perché di fatto che l'oggetto regolato appartenga al pre-gioco o al gioco in sé non cambia che sia regolato (e inoltre apre il problema di dove mettere il paletto di inizio gioco).

Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".
Oppure: "Si gioca con la casella bianca a destra del giocatore, a scacchi."
Oppure: "Il più piccolo di età inizia il gioco."

Se sono scritte nel manuale sono regole: a Hotel, se non ricordo male (non trovo il manuale) inizia il piú giovane. È scritto esplicitamente nelle regole, è una regola al pari di "Per muoverti tira un d6".

[Mauro]

Faccio un esempio per rendere piú chiaro quello che intendo con questo:

l'errore che vedo [sta] nel fatto che [quanto dice Dairon] inserisce una distinzione "procedure pre-gioco, ma non regole" e "regole", divisione che trovo speciosa, perché di fatto che l'oggetto regolato appartenga al pre-gioco o al gioco in sé non cambia che sia regolato (e inoltre apre il problema di dove mettere il paletto di inizio gioco)

Prendiamo Hotel: ci sediamo al tavolo è mettiamo le macchinine negli spazi di partenza. Stiamo giocando a Hotel? Per me no, stiamo preprando il tabellone in modo da poter giocare. Questa è una regola pre-gioco.
Invece, "Se passi davanti alla banca e ti ricordi di chiederlo prendi tot soldi" è una regola attiva durante il gioco.
Quindi, il discorso di Dairon da questo punto di vista va benissimo, nonega né l'esistenza né l'inviolabilità delle regole: ci sono procedure pre-gioco, che lui non considera regole ("Ogni macchina va nello spazio iniziale contraddistinto col suo colore") e regole in gioco che lui considera regole.
I problemi quali sono? Innanzitutto, non vedo un motivo per cui "Le auto devono iniziare da quella casella" dovrebbe essere meno regola di "Per muoverti tira 1d6".
Inoltre, mettiamoci in questa situazione: tutti i palazzi iniziali sono messi dove di dovere, banca e municipio sono a posto, le macchinine sono nelle caselle iniziali. Stiamo giocando? No. Per iniziare a giocare serve qualcosa, il primo giocatore di turno deve tirare il dado per muoversi. Però questo significa che l'atto di tirare il dado la prima volta sia contemporaneamente parte del gioco (quando lo tira ha iniziato a giocare) e procedura necessaria a iniziare a giocare (finché non lo tira non stiamo giocando).
È una regola o no? La regola che gestisce il movimento è una regola per ogni tiro di movimento, ma non per il primo?
Mi riferivo a questo parlando del problema di dove mettere il paletto d'inizio gioco: definire le regole in funzione di quello crea delle situazione di confine indefinibili nelle categorie date, oltretutto senza nessuna necessità/utilità pratica (e questo anche ignorando discorsi come: "Ma creando un PG per Cani sto già giocando a Cani?").

[Moreno Roncucci]

Sta parlando di regole che sembrano regole ma sono convenzioni.
Tipo: "Il Bianco muove per primo, a scacchi".

Roberto, quanto conosci degli scacchi? 

L'ordine di apertura è scritto nel REGOLAMENTO. Non è una roba tipo "comincia te Luigi che io sono sempre indeciso). No, è nel regolamento, e senza quella REGOLA, gran parte dei libri sulle tecniche di apertura dovrebbero essere riscritti.

Il fatto steso che esistano 2 campi separati di tecniche e strategie, per il giocatore del bianco e quello del nero, si basa appunto su quella REGOLA.

Dici che è "solo una convenzione" perchè per te non fa differenza? Ma è una tua opinione perchè non leggi libri o riviste sugli scacchi per cui è NECESSARIA quella regola, anche solo per comunicare con i lettori

Alla stessa maniera, qualcuno che non ne vede l'utilità potrebbe dire che anche il movimento del cavallo è una convenzione, o la possibilità di fare l'arrocco, e che "non sono regole".

Stai cioè semplicemente inserendo come distinzione "oggettiva" una basata sul relativismo assoluto, basata sui gusti, variabile da persona a persona e senza alcun effetto pratico.

Insomma, è autoerotismo mentale.

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Passando a Mauro...

Prima di tutto: non sto "attaccandomi all'esempio per evitare di confrontarmi con quello che dici". Quello che dici, almeno secondo me, l'ho già confutato PRIMA di aver solo nominato l'esempio.

Il problema dell'esempio non è che "è sbagliato come esempio di quello che vuoi dire", se fosse così l'avrei semplicemente ignorato. Non avevo bisogno di ulteriori munizioni.

Il problema del tuo esempio è CHE E' CONTRARIO ALLE REGOLE DI CANI NELLA VIGNA e CHI LO LEGGE impara UNA MANIERA SBAGLIATA DI GIOCARE A CANI NELLA VIGNA. E' più chiaro così? Ha aperto con il tuo esempio tutto un altro problema da prevenire, INDIPENDENTE dal resto del tuo discorso!

Quindi, per favore, le tue accuse di scorrettezza te le tieni.  Anche perchè il mio post conteneva una ampia risposta proprio a quello su cui dici che non ti ho risposto.

Viola esplicitamente le regole, capitolo "gestione della partita da parte del GM".  Il compito del GM è spingere verso i conflitti. Se non lo fa, non sta giocando a CnV

Per iniziare un conflitto servono due parti;

NO!!!

Ma dove l'hai letta questa?

C'è persino l'esempio nel manuale: Il GM dice che ti entra qualcuno in camera, mentre dormi, e TI SPACCA LA TESTA CON UNA SCURE: per te non è un conflitto?

A parte che devo ancor capire se stai parlando di "conflitto" nel senso di "conflitto nella fiction" (nel qual caso ti consiglio di giocare al Jeepform "Lady e Otto" per vedere com'è fatto un gioco davvero senza conflitti) o di "conflitto nel senso che si tirano fuori i dadi", anche in questo secondo caso in CnV non c'è bisogno di nessun "accordo" per fare un conflitto.

Può il giocatore evitare sempre e comunque di tirar fuori i dadi? Certo, basta che molli ogni singola volta. Ma questi significa PERDERE TUTTI I CONFLITTI, che può significare PRENDERE FALLOUT (come nel caso della scure che ho fatto prima), in base al regolamento! NON USARE I DADI NON SIGNIFICA NON USARE LE REGOLE SUI CONFLITTI.

Da quale ALTRO GIOCO l'hai preso il fatto che il giocatore ha bisogno di dare il suo permesso per permettere al GM di usare le regole sui conflitti?

Ah, visto che stai usando il fatto che ti correggo sulle regole di Cani nella Vigna come appiglio per accusarmi di scorrettezza nella discussione (bella tecnica ninja questa), se vuoi continuare a negare questa cosa del regolamento di CnV sei pregato di farlo in un altra discussione separata.

se il master spinge verso i conflitti, ma i giocatori non si oppongono mai, c'è la partita a Cani e non c'è il conflitto.
È una partita che fa schifo? Magari sí. Viola le regole? Citami dove, nel manuale, è scritto l'obbligo dei giocatori di dichiarare conflitto o l'obbligo che in una partita ci sia conflitto. Il punto è quello: da regole, è obbligatorio che ci sia un conflitto in una partita? No. In altri giochi è obbligatorio, in Cani no.

1) da dove l'hai presa l'idea che solo i Cani possano dichiarare conflitti? PUO' BENISSIMO DICHIARARLI IL GM
2) se il GM può dichiarare conflitti, e da regole, deve portare i cani verso il conflitto...  1+1=2
3) L'obbligo che ci sia conflitto in una partita? A questa potrei rispondere citando i passi nel manuale sul senso dl gioco, su cosa deve fare il GM, etc.
Solo che non è una formuletta "ci deve essere conflitto". Sono quote molto più lunghi.
E perchè non c'è la formuletta? Perchè Vincent Baker sa benissimo che in actual play, è impossibile.

E allora, invece di proseguire questa ricerca fumosa e immaginaria "partita di cani nella vigna dove non c'è conflitto", vorrei ricordarti che qui si parla di GIOCO REALE, e davvero, dopo non so quanti thread a combattere contro giochi che nessuno ha mai visto nè giocato nè immaginato nei dettagli, che vengono sparati come sound bytes ("un cani nella vigna senza conflitti! mica devo dire io come può avvenire, adesso deve dimostrare moreno che è contrario al regolamento! E la prossima volta gli chiedo di dimostrarmi che non si può giocare senza mai usare un d10, e la volta dopo che non si può giocare nudi nella neve! Ah ah ah ah, me ne invento un milione così"),  vorrei pregarti di RISPETTARE IL TOPIC, e di PARLARE DI GIOCO REALE.

Per il resto: Dairon ha poi precisato meglio quello che intendeva.  Questo ha reso obsoleta quella mia risposta, che si basava su quello che aveva detto prima. NON HA invece reso obsoleto il fatto che la tua obiezione alla logica della mia risposta, logicamente non stava in piedi.

Quindi, puoi dire che la mia obiezione non coglieva "quello che Dairon realmente intendeva". Ma non è questo quello che avevi detto. Stai spostando il discorso.  Perchè, come Arthur Fonzarelli, ti incaponisci in decine di post puntigliosissimi che saltano da ogni palo in ogni frasca pur di non dover mai accettare di aver sbagliato. Ormai ti conosco.

Ti pregherei, se hai intenzione di farlo, di fare anche questo in un altro thread, invece di annegare questo.

[edit: eliminate alcune frasi alle 18:50 (l'orologio del forum dà ancora i numeri), dopo aver riletto il messaggio]

[Mauro]

Ho cestinato il messaggio scritto, perché alla fin fine non aggiungeva nulla alla discussione - è una serie di cose già dette, chiarimenti, e "Non l'ho mai detto", piú qualche argomentazione ormai inutile, in quanto riferite a una questione ormai obsoleta - e rischiava solo di deragliarla; visto che comunque risponde alle accuse mossemi e non l'ho eliminato per nasconderlo, segnalo che se qualcuno volesse leggerlo può trovarlo qui.
Resta che, come detto lí, visti i toni mi tiro fuori dalla discussione.

[Dairon]

Sto aspettando che Simone abbia tempo di elaborare la sua risposta in PM alla domanda che ha scritto sopra. Penso se la trova chiara come AP possa postarla qui (però no, non è quanto chiedeva Ezio, non è un AP "ricordato precisamente", ma una ricostruzione).

Non sono sicuro di aver capito tutto il dialogo successivo tra Mauro e Moreno, ma vorrei chiedere al secondo se mi può citare gentilmente dove dico che le regole per definizione non sono "necessarie" (cosa che afferma avrei scritto). A me pare di aver detto il contrario; in ogni caso non è che perché vi sono procedure necessarie (ovvero, roba da fare ma non soggetta alle regole, che proprio non c'azzecca nulla con esse) che le regole non sono necessarie. Un po' come gli strumenti, non è che perché ti serve il dado allora non ti serva la regola su come interpretarne i valori e quando lanciarlo...
Se non piace la terminologia "procedure necessarie" perché si pensa che ad una lettura superficiale possa sembrar implicare che le regole (od altro) siano non necessarie, sta benissimo, ma non è questo il punto.

Una cosa abbastanza semplice in realtà. Tra l'altro è ampiamente possibile che mi si spiegato male dopo, ma, Mauro, non penso che il fatto di posizionare una fabbrica in Caucaso in Axis and Allies (schieramento, non si fa "giocando", si fa preparando il tavolo di gioco) non sia un'attività regolata come, in gioco vero e proprio, il fare blitz col carro armato (con un carro armato conquisti un territorio, in fase di attacco, se quello è sguarnito, come pare del movimento da due del carro stesso). E mi sembra anche ovvio, sono due attività che stanno sul manuale*. Semplicemente lo "schieramento" o "preparazione" non è un insieme di azioni che vengono considerate "il gioco", mentre il gioco... beh, sì!
(non penso ci siano problemi a fare esempi del tutto equivalenti nel gdr. Quando prepari la scheda sei in un ambito strettamente regolato ma non stai giocando, etc.)