Ci tengo innanzitutto a precisare che il thread è nato "fuori dalla mia volontà". Io ho piacere a rispondere a Leonardo, ma la sua domanda nell'ambito del thread spontaneamente senza che io stessi parlando. Noterete anche che per la sua nascita il thread non permetteva l'uso di termini di teoria che non mi pare siano stati usati, ma adesso lo permette.
Cercherò di rispondere in ordine cronologico alle vostre osservazioni, e senza ripetermi.
@Moreno:
OK, ti ho fatto un esempio di gioco che spiega le mie affermazioni?
Rispondendo a te, che avevi aperto un
thread per discutere e chiedere degli esempi di tal gioco che avevo introdotto, non potevo fare altrimenti che darlo per scontato. Onestamente se stessi rispondendo a te non mi sentirei affatto in dovere di rispiegare alcunché, tuttavia mi reitero dopo perché mi viene chiesto da altri.
Cioè, le cose CHE E' NECESSARIO FARE PER GIOCARE (tipo "ehi, ragazzi, facciamo finta di essere cowboy e indiani") non sono "regole"... 
No, assolutamente l'insieme "cose necessarie"
non corrisponde all'insieme "regole". Il primo comprende il secondo*.
A quanto capisco per te "prendere l'autobus, la bici o la macchina per andare al palasport" nel caso della pallavolo è una regola. Sinceramente non so cosa dirti: non tanto perché sono assolutamente basito da questo uso che mi risulta totalmente nuovo dell'italiano (non incazzarti qui. Non è un giudizio) che mi viene totalmente nuovo, ma perché semplicemente sono convinto che non posso farti cambiare idea. Cioè, davvero, non penso cambieremo idea su questo, né vedo come discuterne ulteriormente se non per ripeterci sterilmente - mi pare siamo chiari.
Dopo dici che è illogico. A me sembra ai limiti dell'illogico il processo mentale che ti fa dire che prendere l'autobus è una regola - tuttavia credo mi prema semplicemente asserire che prima che essere illogico in senso astratto è "antiitaliano". I pallavolisti di mia cugina non la chiamano regola, molto semplicemente. I videogamers non chiamano il fatto di dover accendere la console una regola del gioco. Tuttavia come sopra, dubito questo possa farti ripensare la tua idea, che è molto determinata.
(Non crederei esistano altri linguaggi che usano i termini in questo modo, e quindi questo secondo me è indice che sforiamo nell'illogico a pensarlo, potrei aggiungere. Ma magari mi sbaglio e che ne so, in cinese le pedine e la scacchiera del Go sono indicate con lo stesso termine per cui indicano le regole)
*=oddio, tecnicamente di alcune regole potresti non aver
bisogno per giocare. Anche in un gioco ben fatto, non è che sia proprio necessario tutto per "giocare", e a volte addirittura per giocare a quel gioco là in maniera "ufficiale". Però questo è un argomento laterale che troncherei subito, consideriamo semplicemente le regole sono un sottoinsieme delle cose necessarie a giocare.
E' una tecnica retorica (una delle tecniche ninja alogiche) che consiste nel fare un affermazione ridicola che l'interlocutore non ha mai fatto, e contestare quella invec delle sue affermazioni.
No, assolutamente. Ero serissimo e serenissimo. Ho usato Pluto e Topolino al posto di Tizio e Caio perché... boh, non lo so! Mi è venuto così, sarà stato per il thread "Apocalypse Marvel/Disney/Silver".
Se mi credi bene, se no amen, e ignorami su questo argomento. Davvero. Ci sei su questo? Se sei incazzato (mi scuso se te lo chiedo, ma il dubbio è forte), non sarà utile leggermi su questo, piuttosto passa a quando rispondo agli altri.
(lo metto in corsivo perché parte dello stesso argomento, per cercare di avere ordine)
riassuntino logico: io dico "in ogni gioco ci sono regole", Ottimo, ti seguo.
tu dici che ci sono giochi senza regole, allora devi farmi un esempio di gioco SENZA NESSUNA REGOLA,Snì. All'inizio avevo detto così citando il mio esempio, tuttavia poi mi sono rivisto. Probabilmente quello aveva qualche regola, ma il fatto è che mi lascia il dubbio che sia possibile estraporlare un ipotetico facciamo finta che senza regole. Non posso fare esempi di AP, posso provare qualche astrazione.
non un gioco dove qualcosa che ti sei scelto tu bno è una regolaVedi sopra: ho accettato che il mio esempio in realtà possa essere regolato. Non sono convintissimo che "lo uso così, scegliendo le persone" sia una regola, dato che mi sembra un'indicazione (a volte giocavamo "fuori dal solito gruppo"), però sì, certamente l'AP che ha scaturito tutto può essere stato in sè con delle regole, e lo ribadisco.
@Mr Mario:
Guarda, io non so bene da dove sia saltato fuori il dubbio che solo le regole esplicite o scritte siano considerate regole. A me pareva che nessuno abbiamo mai fatto questo cortocircuito mentale, non penso serva ripetere l'esempio.
Ho il sospetto si potrebbe dire che il rituale sia una "usanza normale" non strettamente necessaria, quindi, dato che a volte giocavamo con altri si potrebbe dire che ce ne fregavamo a volte del rituale. Ma questa è una ipotesi di linguaggio teorico volante, lasciamola pur perdere.
Quel che non mi quadra affatto è la tua teoria della complessità regolistica crescente. Sono d'accordo che sia naturale con l'età sperimentare nuovi rituali e regole, tuttavia non sono persuaso che la complessità sia crescente.
(non oso dire che coi giochini gay noi effettivamente abbiamo spesso fatto il percorso inverso. Questo anche a livello di contratto sociale, semplificando e rendendolo più chiaro).
@Ezio: beh, sui tuoi esempi la sfida l'hai vinta comunque, mi pare ovvio.
Mi fa comunque piacere altri dicano di aver giocato al "facciamo finta che"... cioè, proprio quasi sembrava fosse un'attività rara.
Però ti chiedo se non riesci a immaginare (immaginare e basta, non giudicare) l'assenza della seconda regola. Che semplicemente se uno s'annoia non gioca più, senza dirlo.
@Mattia:
Forse che non si usa anche DURANTE la partita?
Beh, no! Non giochi a pallavolo con l'autobus in campo!
No, dico sul serio. La procedura necessaria per come l'ho intesa - e mi pare piuttosto evidente come concetto- è semplicemente l'attuare le condizioni necessarie a giocare. Spesso proprio finisce prima (sei là a schiacciare? Bene, non è una regola il fatto che devi averti preso il pomeriggio libero), ma comunque, a livello linguistico, non si chiamano regole, mi pare, anche se sono condizioni continuative.
Esempio extraludico giusto per non farlo ai videogiochi: il fatto di dover avere il computer/il pad acceso per postare non è certo una regola del forum, ma è certamente una condizione necessaria.
Cioè, non riesco a capire cos'è che mette "Facciamo finta che" in una casella diversa dalle Regole, se prima non mi spieghi com'è la distinzione. ?_?
In realtà non ne ho parlato. Comunque anche qui è una faccenda linguistica: non dici che chiamarlo "calcio" sia una regola. E' semplicemente il nome di quel gioco, fine.
D'altronde se no, faccio un esempio per assurdo, quando io dico che "gioco a Non Cedere al Sonno" e tu dici "gioco a Don't Rest your Head", il fatto di cambiare nome implicherebbe che cambiamo regole. Certo che no, e infatti giochiamo alla stessa cosa e ne discutiamo negli stessi thread.
@Mauro: sì, la discussione di cosa giocare non è una procedura semplicemente "logistica", è un'altra categoria e sebbene necessaria non potrebbe rientrare, nella mia ipotizzata categoria di "procedure necessarie". Bene che hai trovato un bug!
Il dubbio che mi viene è se la possiamo chiamare una regola del gioco. Cioè... provo a spiegarmi, a parte che di solito non la si chiama come tale, è una regola che generalmente viene applicata a tutti i casi di gioco, non è una regola di quel gioco.
(non proprio sempre sempre, però. Non parlo di disfunzionalità di vari giochi di ruolo dove non viene fatto, ma per esempio, quando si scherza tra amici, si
gioca a prendere in giro per un minuto qualcuno, non ti ci accordi prima, di solito)
secondo il tuo ragionamento le regole per fare un personaggio non sarebbero regole:
Hrm. Sì, direi che hai trovato un'ulteriore categoria che è bene distinguere dalle "procedure (logistiche) necessarie".
Mi sembra l'equivalente dello "schieramento" nei boardgame "grossi", quando non stai giocando ma perdi N minuti a preparare tabellone, schede e ammeniccoli.
E' interessante perché è un'attività regolata e pure esplicitamente (esiste un esempio equivalente implicito?), tuttavia non fa parte del gioco!
La chiamiamo semplicemente "preparazione"?
Probabilmente i termini che ho abbozzato sono ampiamente raffinabili o magari dimenticabili, eh. Sto già pensando che sia da cambiare "procedure necessarie" ("logistica"?). Ora però cerco di usare gli stessi per far capire che sto continuando a parlare della stessa cosa.
@Marco: beh, tutto era nato
qui, nei primi post. In realtà era nato in un thread precedente ma mi pare raccolga tutto quanto ho presentato come AP iniziale.
Provo a rielaborlo.
Quello cui pensavo era un "facciamo finta che" piuttosto specifico, sia per dove e quando lo facevamo sia per quando.
Dove e quando: in gita in montagna, di solito. Chi: due-tre, "sempre gli stessi" (yes, eravamo sempre gli stessi, o meglio una parte degli stessi del "gruppo". Passavamo buona parte delle vacanze estive in spiaggia assieme). (ora che ci rifletto, una cosa interessante è che in montagna o spiaggia che fossimo spesso non c'erano molto l'alternativa di "andarsene via" se il gioco prendeva una piega poco piacevole. Magari nel ricordo questo fatto viene diminuito in favore di vedere più in rosa questi momenti, ma sinceramente considerato che lo facevamo ogni anno e avremmo voluto trovarci di più fuori dall'estate mi sembrerebbe improbabile)
E' da notare come ho già detto che giocavamo anche ad altri "facciamo finta che" con regole ben più stringenti, addirittura delle "recite" tra noi. In questi casi che porto ad esempi tuttavia era di base una cosa senza soluzione di continuità coi discorsi normali ed anche con le (non rarissime) discussioni riguardo a se un altro faceva qualcosa che reputavi "fuori dal tema".
Il "tema" mi sfugge un pochino con gli anni. Secondo me da piccoli era più una variazione di storia ispirate ai pupazzi che avevamo (banale "facciamo finta che" coi minipony. Sì, con loro, da piccolo giocavo generalmente con bambine...
) o, forse da più grandi, ispirati a imitare cartoni ed altra roba vista in tv.
Non credo i conflitti (tra noi e all'interno della fiction) venissero risolti in altra maniera che con discussione. Come credo d'aver detto, mi pare fossimo molto affiatati nel senso che non si arrivava mai a litigare.
Non so bene che altro aggiungere, del resto mi pare d'aver scritto abbastanza
P.S.: ho visto istanza di "eterno ritorno dell'uguale" qui. Credo i moderatori adesso siano occupati, quindi semplicemente lancio l'appello a starci attenti.
