AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?

[Patrick]

ehm, non ho letto gli ultimi post, ma chiedo giusto per conferma: non siete OT? lo scopo dell'argomento NON è identificare perchè la quarta edizione non piaccia ai fan della terza... ^^

[il mietitore]

non esiste nella logica del NOSTRO mondo che, anche dopo un incontro di pugilato molto stancante dove magari tiri un pugno da k.o., tu non sia più capace di sferrare lo stesso pugno da k.o. non la scena dopo, ma il round dopo, il momento dopo.

Fixed.

Un potere come quello descritto della stamina che poi richiede sonno per una settimana ricorda il ki di dragonball, cioè una cosa mistica, non la FATICA.

Uno la vede un po' come vuole, per me semplicemente sfora la stamina.


Ragà, forse non è chiaro.


Ci sono i draghi. Ci sono degli alberi parlanti. Ci sono stregoni che spostano mondi. Ci sono stregoni che PLASMANO mondi. Il mondo pullula di mostri e anche andando a pisciare rischi di trovare un ogre a sbarrarti la strada. Ci sono dimensioni alternative in cui vai con dei portali.
E la cosa che dà più problemi è un guerriero che usa quello che è a tutti gli effetti un potere magico, sferrando una legna colossale che, per millemila motivi* può essere eseguita solo una volta al giorno?


ma siamo OT, se vogliamo continuare splitta. (crosspost)


* sparo il più trash che mi viene in mente al momento: quella mossa è così sgrava che gli dèi permettono che venga eseguita solo una volta al giorno, altrimenti il mondo collasserebbe.

[Arioch]

Stavo pensando: la quarta edizione di D&D ha le regole molto focalizzate, incentrare sui combattimenti, skill challenges e rituali (e qualche altra cosa). Molti affezionati della terza edizione lamentano che sia un appiattimento, che sia come la terza edizione, ma "senza qualcosa".

stavo pensando: pensate sia possibile prendere la terza edizione (core, splatbooks, pathfinder, tutto), selezionare solo un sottoinsieme di regole e "creare" un gioco che dia esperienze abbastanza simili alla quarta edizione? Io non son un esperto di 4th, quindi mi rivolgo a chi forse ne sa di più.

In poche parole, la quarta edizione è simulabile con regole di 3.X?

E per AD&D invece (che conosco ancora meno)?

Sì:
- prendi i manuali della 4e,
- togli le copertine
- ci metti quelle della 3.x
- profit!

Scherzi a parte, la 4e è per molti versi molto simile alla 3.x. Fare un d&d 3/4 come lo descrivi te per me è fattibile ma bisogna lavorarci un po' dietro per fare qualche HR e del reflavouring. Dipende però molto da cosa vuoi cambiare e cosa vuoi ottenere.
Vuoi convertire avventure della 3.x in 4e? Se hai voglia di farlo si fa.

Dell'ad&d che vuoi ricreare? Le regole strambe? La forza straordinaria? I cap per i semiumani? I TS al posto delle difese? I tesori random?
Se po fa, dipende da che compromessi ti va di accettare. Potrebbe pure venirne fuori una cosa divertente.

L'edizione che forse è più simile emulare potrebbe essere la prima, ma anche lì, cosa cercheresti?

[Dairon]

Stavo pensando: la quarta edizione di D&D ha le regole molto focalizzate, incentrare sui combattimenti, skill challenges e rituali (e qualche altra cosa). Molti affezionati della terza edizione lamentano che sia un appiattimento, che sia come la terza edizione, ma "senza qualcosa".

stavo pensando: pensate sia possibile prendere la terza edizione (core, splatbooks, pathfinder, tutto), selezionare solo un sottoinsieme di regole e "creare" un gioco che dia esperienze abbastanza simili alla quarta edizione? Io non son un esperto di 4th, quindi mi rivolgo a chi forse ne sa di più.

In poche parole, la quarta edizione è simulabile con regole di 3.X?

E per AD&D invece (che conosco ancora meno)?

I don't think so. 

Le cose più importanti della IV sono la precisione (non necessariamente in senso positivo) e il tatticismo, nonché il focus relativamente più coerente sul fare solo certe cose (interessa meno simulare il mondo, interessa "solo" menare nelle cantine i lucertoloni e tutti gli altri). Già la seconda cosa non è tanto semplice, ma la prima mi sembra davvero complessa. Dovresti riscrivere praticamente tutti gli incantesimi. Non si tratta semplicemente di riscrivere il sistema della abilità per renderlo meno una fatica inutile.
Non so dove ci sarebbe qualcosa di più utile nella marea di supplementi della 3.X.

Forse è possibile fare il contrario, tuttavia. Prendi N azioni che sono "poco precise" nella terza e le rendi "imprecise" anche nella quarta, che tanto ci vuole poco: l'illusione che fa quel che decide momento per momento il master (sto estremizzando, ma seguimi)... Certo, non so se bastarebbe a soddisfare nessuno.

All'AD&D non ho mai giocato, anzi, praticamente non ho nemmeno mai letto niente.

[Kagura]

Patrick, visto che la domanda era sullo sfrondare la 3a per ottenere un effetto da 4a, direi che il semplice togliere non basta: spesso bisognerebbe anche modificare e limare, e aggiungere roba della 4a adattandola al motore della 3a.
Poi dipende da quale aspetto si vuole gestire: sapendo qual è la parte che, ipoteticamente, si vuole implementare sarebbe anche più facile capire se basta eliminare o se serva fare dei passi in più
 
Sulla deriva "guerriero con attacchi giornalieri" e simili rognette con le classi marziali in genere non mi allungo perché off topic, ma anche a me da dei problemi di verosimiglianza: non tanto perché per quel giorno non può più fare quell'attacco, ma perché comunque - per quanto stanco a causa dello sforzo di generare quell'effetto - è ancora in grado di fare altri giornalieri stancanti.
Ho risolto non risolvendo la questione e non ponendomi il problema, ma tutto sommato sarebbe più semplice dire che sono mosse "ki" alla Naruto, del tipo che devi usare un chackra di un certo tipo o ti attacchi al tram
Ovviamente, se la questione è di una qualche importanza: anche se non influisce meccanicamente sul gioco, lo fa a livello di flavour e il diavolo sta sempre nei dettagli, come si dice.
 

[Zachiel]

Direi che la cosa difficile da simulare è il "mi invento qualche genialata che mi semplifica enormemente la vita", come scaricare addosso la cisterna dell'acqua del paese all'elementale del fuoco pretendendo che una cosa del genere dovrebbe amazzarlo sul colpo non importa quanti punti ferita abbia.
O come lanciarsi addosso alla gigantesca gamba di un costrutto cristallino volando alla velocità indicata nell'incantesimo volare, dentro ad un'armatura completa stile nano-teiera, pretendendo di fare più danni che i danni da caduta perché la creatura è di cristallo.
Cosa che è contraria allo spirito di quarta edizione, dove anche per manovre non previste hai una tabellina che ti dice quanti danni devono fare.

Insomma, 3.x si basava abbastanza sul riuscire a fare cose molto più vantaggiose di quelle che ti permettevano le regole - invece che sfruttare le regole più vantaggiose tra quelle disponibili - ed il divertimento dei giocatori che apprezzano il sistema per quel motivo sta nell'inventarsi queste cose che non ci sono sul libro e che li fanno sentire tanto fighi perché ci hanno pensato loro, invece che scegliere dalla lista della spesa dei poteri.

In conclusione sì, si può fare, ma perdi tutto lo spirito di quarta edizione.

[Arioch]

Direi che la cosa difficile da simulare è il "mi invento qualche genialata che mi semplifica enormemente la vita", come scaricare addosso la cisterna dell'acqua del paese all'elementale del fuoco pretendendo che una cosa del genere dovrebbe amazzarlo sul colpo non importa quanti punti ferita abbia.
O come lanciarsi addosso alla gigantesca gamba di un costrutto cristallino volando alla velocità indicata nell'incantesimo volare, dentro ad un'armatura completa stile nano-teiera, pretendendo di fare più danni che i danni da caduta perché la creatura è di cristallo.
Cosa che è contraria allo spirito di quarta edizione, dove anche per manovre non previste hai una tabellina che ti dice quanti danni devono fare.

Insomma, 3.x si basava abbastanza sul riuscire a fare cose molto più vantaggiose di quelle che ti permettevano le regole - invece che sfruttare le regole più vantaggiose tra quelle disponibili - ed il divertimento dei giocatori che apprezzano il sistema per quel motivo sta nell'inventarsi queste cose che non ci sono sul libro e che li fanno sentire tanto fighi perché ci hanno pensato loro, invece che scegliere dalla lista della spesa dei poteri.

In conclusione sì, si può fare, ma perdi tutto lo spirito di quarta edizione.

Sicuro che non si possa fare anche in 4e?

[Matteo Stendardi Turini]

A questo proposito, io con la 3a mi sono trovato malissimo anche su questo fronte.
Storia: durante un combattimento, 6 avversari di dimensioni umane finiscono su un rettangolo di 3x2. Incidentalmente, questo rettangolo 3x2 si trovava sotto di me (mutaforma druido), che in quel round stavo volando tipo 6 metri sopra le loro teste in forma di viverna (tralasciamo la sensatezza di tutto ciò, è D&D). Decido quindi di trasformarmi in un drago-tartruga gigantesco, un bestione di 6x10 per 30 tonnellate o giù di lì, in maniera da precipitare addosso ai sei poveri disgraziati pirati sotto di me e spappolarli a terra.


Il master (rule-lawyer tremendo, sapeva tutti i libri a memoria, pure quelli non ancora usciti) fa un rapido check mentale e mi dice: "Ah, non puoi farlo, perché per quello c'è il talento apposito". Io, sbigottito: "Per cascare?" - "Sì, per cascare addosso agli avversari".
Poi siccome quando mi piglia male mi piglia male, ho deciso: "Be', io mi trasformo, dimmi quel che succede". E' andato in cortocircuito, e alla fine ha risolto facendo saltare i pirati di 3 o 4 caselle ciascuno, facendo loro evitare il carapace del bestio.


In definitiva, nella 3a potevi fare robe strane per corocircuitare le regole solo se non avevi il master-libreria nei dintorni.

[Zachiel]

A questo proposito, io con la 3a mi sono trovato malissimo anche su questo fronte.
Storia: durante un combattimento, 6 avversari di dimensioni umane finiscono su un rettangolo di 3x2. Incidentalmente, questo rettangolo 3x2 si trovava sotto di me (mutaforma druido), che in quel round stavo volando tipo 6 metri sopra le loro teste in forma di viverna (tralasciamo la sensatezza di tutto ciò, è D&D). Decido quindi di trasformarmi in un drago-tartruga gigantesco, un bestione di 6x10 per 30 tonnellate o giù di lì, in maniera da precipitare addosso ai sei poveri disgraziati pirati sotto di me e spappolarli a terra.


Il master (rule-lawyer tremendo, sapeva tutti i libri a memoria, pure quelli non ancora usciti) fa un rapido check mentale e mi dice: "Ah, non puoi farlo, perché per quello c'è il talento apposito". Io, sbigottito: "Per cascare?" - "Sì, per cascare addosso agli avversari".
Poi siccome quando mi piglia male mi piglia male, ho deciso: "Be', io mi trasformo, dimmi quel che succede". E' andato in cortocircuito, e alla fine ha risolto facendo saltare i pirati di 3 o 4 caselle ciascuno, facendo loro evitare il carapace del bestio.


In definitiva, nella 3a potevi fare robe strane per corocircuitare le regole solo se non avevi il master-libreria nei dintorni.

No, devi solo trovare un vero buco nelle regole.
Grazie per avermi ricordato del talento dei draghi.
Comunque succedeva che tu cadevi e ti beccavi danni da caduta e pure loro.

Ma in D&D 3.x potevi farlo perché i PG e pochi png con livelli di classe avevano accesso a questi trucchetti, il mostro pinco pallo di grado di sfida altissimo no.

[alessio gori]

zachiel, quello che tu hai scritto riguarda azioni che già erano difficili, se non impossibili, da gestire in terza: ti puoi attaccare alla gamba del costrutto enorme di cristallo in terza? no, puoi entrargli in lotta, con le regole della lotta (e la gamba, senza colpi mirati non gliela puoi rompere). ti puoi far usare come proiettile per una catapulta, chiuderti a scatoletta ed abbattare 10-ine di nemici con la caduta? no.

cioè, si puoi, se il master ed i giocatori al tavolo si inventano qualche regola ad hoc. da zero, senza appigli.

che significa senza appigli? che se non valuti bene come regolare tale manovra, il giocattolo 8D&D inq uetso caso9 ti si potrebbe rompere in mano.

lo puoi fare in quarta? si, allo stesso modo di come avresti fatto in terza, cioè inventando una regola ad hoc.

ma in quarta hai diversi appigli. c'è spiegato (a grandi linee, ma c'è) come trasportar ein gioco manovre particolari ed inusuali: le equipari ad un potere, e crei un potere ad hoc, seguendo delle indicazioni che il manuale ti da.

quindi questa non può essere una discrimanante a sfavore dell'una o dell'alòtra edizione, e se lo fosse, sarebbe nettamente a sfavore della terza (perchè altrimenti sembra che se il manuale ti dice che puoi fare quello che vuoi, allora, di base, il gioco è libero, mentre se ti dic che per fare quello che vuoi devi seguire delle indicazioni, allor ail gioco non è libero, e credo proprio che sia una castroneria).

[Zachiel]

zachiel, quello che tu hai scritto riguarda azioni che già erano difficili, se non impossibili, da gestire in terza: ti puoi attaccare alla gamba del costrutto enorme di cristallo in terza? no, puoi entrargli in lotta, con le regole della lotta (e la gamba, senza colpi mirati non gliela puoi rompere). ti puoi far usare come proiettile per una catapulta, chiuderti a scatoletta ed abbattare 10-ine di nemici con la caduta? no.

cioè, si puoi, se il master ed i giocatori al tavolo si inventano qualche regola ad hoc. da zero, senza appigli.

che significa senza appigli? che se non valuti bene come regolare tale manovra, il giocattolo 8D&D inq uetso caso9 ti si potrebbe rompere in mano.

lo puoi fare in quarta? si, allo stesso modo di come avresti fatto in terza, cioè inventando una regola ad hoc.

ma in quarta hai diversi appigli. c'è spiegato (a grandi linee, ma c'è) come trasportar ein gioco manovre particolari ed inusuali: le equipari ad un potere, e crei un potere ad hoc, seguendo delle indicazioni che il manuale ti da.

quindi questa non può essere una discrimanante a sfavore dell'una o dell'alòtra edizione, e se lo fosse, sarebbe nettamente a sfavore della terza (perchè altrimenti sembra che se il manuale ti dice che puoi fare quello che vuoi, allora, di base, il gioco è libero, mentre se ti dic che per fare quello che vuoi devi seguire delle indicazioni, allor ail gioco non è libero, e credo proprio che sia una castroneria).

Credici o no ma conosco giocatori che si sentono limitati dall'avere regole che impediscono loro di applicare il loro buonsenso (talvolta in coscientissima mala fede), contrapponendolo a furia di litigate a quello del master, piuttosto che dover ricondurre qualsiasi loro idea ad una tabella.
Come era venuto fuori nella discussione sulle regole di pochi giorni fa, le regole danno l'impressione di essere lì per non lasciarti fare quello che vuoi. (Un problema risolto dai giochi le cui meccaniche non sono legate alla fisica del gioco e puoi fare quello che vuoi in color senza che le regole te lo impediscano, ma lasciamo perdere che ci toccherebbe spostarci sotto il cofano...) Ed i giocatori anarcoidi che si sentono oppressi dalle regole vedono:
un gioco - quarta edizione - dove per fare quello che vuoi devi rimuovere una regola e sostituirla con una ad hoc.
un gioco - terza edizione - dove il master non può appigliarsi alla regola e dire no, teniamo quella del manuale, perché il manuale non ti dà nessuna regola per gestire la situazione. E va a finire, nella mia esperienza, che il giocatore che ha pensato cosa fare ha anche già pensato a come gestire la cosa ed è un modo assolutamente favorevole alle statistiche del suo personaggio.

Per me una cosa del genere che è un difetto di 3.5 visto come un pregio da alcuni giocatori rende difficile trasformare 3.5 in quarta... se non ottenendo esattamente quarta.

[Patrick]

per quanto il discorso sul "parallel thinking" in D&D sia interessante (e mi trovo abbastanza d'accordo con Zachiel), è off topic rispetto all'argomento trattato quì. Se volete proseguire la discussione aprite un topic (magari sotto al cofano), o fate splittare i vostri messaggi (do a chiunque fosse interessato il diritto di far splittare in un altro argomento tali messaggi, in caso volesse proseguire la discussione).

Grazie ^^

[Zachiel]

Veramente avevo introdotto il discorso proprio come motivo per cui secondo me le due edizioni sono vivamente incompatibili.

Un potere di 4e ti toglie dei punti ferita e ti impone delle condizioni, una magia di 3.x... beh... http://penny-arcade.smugmug.com/photos/i-Pc5hjMv/0/L/i-Pc5hjMv-L.jpg

[alessio gori]

Veramente avevo introdotto il discorso proprio come motivo per cui secondo me le due edizioni sono vivamente incompatibili.

Un potere di 4e ti toglie dei punti ferita e ti impone delle condizioni, una magia di 3.x... beh... http://penny-arcade.smugmug.com/photos/i-Pc5hjMv/0/L/i-Pc5hjMv-L.jpg

ed una NON magia in terza che cosa ti permette di fare?

[Zachiel]

Veramente avevo introdotto il discorso proprio come motivo per cui secondo me le due edizioni sono vivamente incompatibili.

Un potere di 4e ti toglie dei punti ferita e ti impone delle condizioni, una magia di 3.x... beh... http://penny-arcade.smugmug.com/photos/i-Pc5hjMv/0/L/i-Pc5hjMv-L.jpg

ed una NON magia in terza che cosa ti permette di fare?

Beh le non magie sono molto più difficilmente abusabili. Generalmente per disarmare qualcuno hai una tabellina passo passo che ti spiega come fare... per determinare cosa succede quando un PNG vede un'illusione, no.
Comunque le abilità come diplomazia rientrano nel "quarta edizione? limitato. Non mi lascia neppure convincere un drago rosso a non attaccarmi, dobbiamo combatterlo per forza".

Comunque, Patrick, fammi capire una cosa.
Io (con altri) avevo introdotto le comparazioni tra le due edizioni per sviscerare cosa dell'una vorresti replicare nell'altra e sono ancora piuttosto confuso (mi rileggo il thread da capo appena ho tempo, ma se riesci ad illuminarmi in breve sulla situazione attuale è un bene)