Autore Topic: AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?  (Letto 12933 volte)

Patrick

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AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« il: 2012-01-10 12:04:05 »
Stavo pensando: la quarta edizione di D&D ha le regole molto focalizzate, incentrare sui combattimenti, skill challenges e rituali (e qualche altra cosa). Molti affezionati della terza edizione lamentano che sia un appiattimento, che sia come la terza edizione, ma "senza qualcosa".

stavo pensando: pensate sia possibile prendere la terza edizione (core, splatbooks, pathfinder, tutto), selezionare solo un sottoinsieme di regole e "creare" un gioco che dia esperienze abbastanza simili alla quarta edizione? Io non son un esperto di 4th, quindi mi rivolgo a chi forse ne sa di più.

In poche parole, la quarta edizione è simulabile con regole di 3.X?

E per AD&D invece (che conosco ancora meno)?
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alessio gori

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #1 il: 2012-01-10 12:24:15 »
non ho capito bene quel che cerchi.

nel senso: cosa è che ti manca nella quarta della terza edizione?

non sarebbe più semplice aggiungere quel qualcosa (sempre che si riesca a definire) alla quarta edizione piuttosto che fare il lavoro inverso, che sembrai assai più complicato?

per rispondere alle domande:

1- dipende. per molti aspetti è rimasta praticamente invariata, per altri direi che è impossibile.
2- non saprei, direi però di no.

Antonio Caciolli

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #2 il: 2012-01-10 12:29:37 »
io direi di no!
perché la 4 segue proprio un concetto molto diverso di creazione del team e di distribuzione dei poteri che secondo me non riesci a simulare con la tre


è come dire... ma posso fare polaris con trollbabe?.... imho

Simone Micucci

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #3 il: 2012-01-10 13:06:30 »
Quoto abbastanza Antonio.

La 4° non è la 3.x.
Approcciarsi alla 4° sperando di ritrovare la 3.x è una perfetta anteprima per la delusione. Non perché la 4° sia più brutta, ma perché è un altro gioco.

In cosa si differenzia?

1. Gli avventurieri non devono separarsi. È un gioco in cui un gruppo di Eroi affronta, combattendo, sfide sempre maggiori per difendere il mondo che conoscono da ciò che lo minaccia. Queste sfide porteranno ad una conoscenza sempre maggiore del mondo da parte del gruppo (ma qui ci sto già mettendo riflessioni mie).
2. I mostri hanno tattiche e schemi divertenti da usare in combattimento e sono fighi da assemblare. I combattimenti sono più semplici da costruire e in genere più divertenti da affrontare. Ma devi stare attento a non perdere di vista il "perché stai combattendo", altrimenti fa presto a diventare un boardgame con delle "noiose parti di chiacchiere".
3. Tutte le opzioni dei PG sono mirate a renderli più efficaci nel loro ruolo. Le classi hanno quattro ruoli fondamentali (Leader, Difensore, Assalitore e Controller) ed un buon party presenta una commistione di quei ruoli. A questo proposito più si sale di livello più si prendono opzioni per essere sempre più efficaci nel proprio ruolo.
Queste opzioni in particolare hanno dato a svariate persone l'idea che il loro personaggio fosse più piatto. Il problema è dei giocatori, che hanno approcciato d&d4 con aspettative diverse da quelle del gioco. Questo atteggiamento è derivato dall'idea che la 4° edizione fosse in qualche modo figlia della 3.x e ne fosse una prosecuzione. Invece non lo è.

Ora ti rivolgo una domanda: cosa vorresti della 3.x che non c'è nella 4° e vorresti ritrovare? Se la risposta è  "il flavour" ti prendo a calci. XD
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Patrick

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #4 il: 2012-01-10 13:28:14 »
specifica: questo topic è una pura mia curiosità, un esercizio mentale se vogliamo. Non ho alcuna intenzione nè necessità di adattare edizioni di dnd.

Detto ciò, la gente della quarta edizione lamenta che le classi sono tutte troppo simili (tutti i poteri sono danno+effetto), che ci sia solo il combattimento, che manchi la parte interpretativa. Quello che chiedevo era se era possibile creare con la 3.5 un'esperienza simile alla quarta edizione.
Ad esempio: se della terza edizione teniamo solo le classi, cestiniamo metà delle abilità, riduciamo le opzioni di combattimento (lottare...), e magari sfoltiamo anche gli incantesimi1..si riesce a ricostruire qualcosa di simile alla quarta edizione? O i due sistemi sono talmente diversi che non sono neanche confrontabili2?


1: lol, noto ora che sto descrivendo pathfinder XD
2: in realtà sono convinto che sì, i due sistemi sono due giochi decisamente diverse. Ma non escludo che con la terza edizione si possa (togliendo roba) avvicinarsi alla quarta (o con la quarta aggiungere HR per avere un'esperienza più simile alla terza, un po' come chi voleva delle HR per fare tiri di abilità in Anima Prime)
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Simone Micucci

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #5 il: 2012-01-10 13:55:09 »
Io mi ero scritto delle HR per regolamentare le "quest" in modo che fossero più correlate tra loro, dando inoltre una migliore idea di "sfida" con il DM e generassero una specie di escalation Eroica sull'esplorazione del mondo.
Ma non è la risposta alla tua domanda.

La tua domanda è: "come posso far si che la 3.X possa somigliare alla 4° in modo da non smettere di essere la 3.X"? Cioè mi stai chiedendo come il blu può diventare verde senza smettere di essere blu.

In questo modo la tua domanda è insensata, ma è proprio la domanda sbagliata. Perché parte da premesse sbagliate, cioè queste: "la gente della quarta edizione lamenta che le classi sono tutte troppo simili (tutti i poteri sono danno+effetto), che ci sia solo il combattimento, che manchi la parte interpretativa"

In 4° i poteri sono simili esattamente come sono simili in 3.x. Qualcuno vuole forse dirmi che gli incantesimi non sono per il 90% "danno+effetto"? O direttamente un "TS o morte"? Le classi che non hanno gli incantesimi non hanno diritto manco a quelli. Hanno solo delle opzioni chiamate "capacità di classe" che emulano gli incantesimi, che danno dei "+x" da qualche parte (a volte inutile, come la soprendente capacità di un +2 contro gli Ammaliamenti dei Folletti...alcuni dei quali sono SENZA TS O_o) o che aggiungono una qualche forma di opzione, spesso marginale. Hanno lo scopo di colorare il personaggio più che altro.

La differenza è che la 4° ha poteri (Incantesimi, Manovre, Preghiere, Suppliche ecc ecc) regolamentati in modo da funzionare tutti nello stesso modo (Tiro di Caratteristica VS una Difesa) e ha dato a tutte le classi la possibilità di essere funzionali nel loro ruolo (da qui a dire che i Leader sono tutti uguali significa non averci giocato ^^)

Oppure l'idea che le classi fatte in quel modo ostacolino l'interpretazione. A me non l'hanno mai ostacolata. Se la gente non è capace di interpretare se ha un elenco di opzioni formali da usare in combattimento (cioè quando non interpreta) oppure se non è in grado di obbedire ad una premessa semplice (siete Eroi che hanno deciso di FARE SQUADRA per DIFENDERE LA CIVILTÀ) son fatti loro. Sono giocatori limitati che non sono in grado di obbedire ad una premessa semplice in modo sfaccettato e dinamico. Il che include effettivamente buona parte dei giocatori tradizionali nel loro ambiente naturale, il party di parpuzio.

E se c'è solo il combattimento è perché il Combattimento è l'unica parte del gioco decentemente regolamentata. Esattamente come in 3.X. Fuori dal combattimento (che in 4° è più divertente) i due giochi sono completamente identici, con la differenza che gli incantatori non fanno più il bello e il cattivo tempo con gli incantesimi "di interpretazione". ^_^
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Kagura

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #6 il: 2012-01-10 14:26:57 »
La quarta edizione è decisamente figlia della terza, ma chissà chi è il padre... volevo dire, le differenze sono molte, a cominciare dal formato dei poteri paragonato a quello degli incantesimi: in terza non era raro che un potere prendesse più di una colonna di spazio, con microcavilli ed effetti condizionali del tipo (qui faccio io l'idiota) "se il nome dell'incantatore comincia con un dittongo seguito dalla lettera k", in quarta sono rari i poteri che occupano più di 5 o 6 righe.
Oltre al fatto che i poteri sono effettivamente meno vari - sono praticamente tutti attacchi - anche molti degli effetti di utilità (non tutti) servono ad agevolare un attacco o a evitare di subirlo. Il grosso degli effetti "utili" e "recitativi" è stato spostato sui rituali - e potenzialmente aperto a tutti i personaggi.
Anche la griglia tattica è gestita in modo alquanto diverso - in 4a è più semplice e ha tutto sommato meno variabili, anche la gestione degli attacchi di opportunità è assai più lineare e meno invadente rispetto alla 3a.
E tante altre piccole e grandi differenze. Se superficialmente la 4a somiglia molto alla 3a, di fatto tra queste due edizioni c'è ancora più differenza che tra AD&D e la 3a.
 
Alla fin fine, credo sia ovvio che modificando pesantemente un gioco lo puoi trasformare in quel che ti pare, ma smetterà di essere il gioco di partenza. C'è solo da chiedersi se il gioco valga la candela, perché il lavoro sarebbe davvero tanto - e D&D in molte sue incarnazioni tende a implodere se lo modifichi troppo profondamente: lo tocchi da una parte e crolla dall'altra, personalmente non l'ho mai trovato molto house rules friendly.
« Ultima modifica: 2012-01-10 14:28:38 da Kagura »

alessio gori

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #7 il: 2012-01-10 14:58:52 »
allora quelle che alla quarta manca rispetto alla terza è che in quest'ultima edizione c'è solo combattiemento e manca la parte interpretativa?

a questo al risposta è semplice: probabilmente non hanno giocato mai ne alla quarta ne alla terza edizione di D&D.

la gestione del fuori combattimento è praticamente invariata, anzi a guardare in dettaglio si trova che le possibilità presentate nelle regole per la gestione delle sfide non di combattimento (diplomazia, trappole, inseguimenti, etc.) è nettamente favorevole alla quarta edizione:

la quarta ha: abilità (meglio distribuite fra le classi), sfide abilità, rituali (teoricamente aperti a tutti senza troppo sforzo), alcuni poteri (non molti per la verità).

la terza ha: abilità (mal distribuite, così che, realmente, possono essere sfruttate solo da alcune classi) ed incantesimi (tantissimi, forse troppi, ma limitati solo ad alcune classi).

per il resto:
no, non basta cestinare alcuni incantesimi (alcuni sono diventati poteri, altri rituali, altri sono stati proprio cestinati perchè, probabilment,e non rispecchiavano lo spirito dell'edizione) e dimunire le opzioni di combattimento (queste ci sono anche in quarta, solo che o sono differenti (afferrare vs lottare) oppure sono relegate ad alcuni poteri).

dal mio punto di vista cambiano molte cose, non tanto come stile, D&D è sempre stato combattimento-centrico, ma come risultato, e questo risultato non è replicabile con le possibilità che ci da la terza edizione.

il combattiemnto è dinamico, tutti possono fare molte più cose, ma ognuno lo fa in modo leggermente diverso, ma tanto quanto basta a render significativa la differenza ed i risultati di gioco. i poteri fanno quasi tutti danno, è vero, ed aggiungono effetti, ma come fanno danno e che tipo di effetti portano, differenziano in modo netto i poteri l'un con l'altro.

altriemnti ti potrei porre le stesse domande che facevo su altri forum, a chi diceva che i personaggi erano piatti:

è più differente un attacco di un guerriero e di un barbaro in terza o l'utilizzo di un potere da guerriero e da barbaro in quarta?

Zachiel

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #8 il: 2012-01-10 17:16:12 »
Credo che una delle cose di 3.x non emulabili con 4e sia che puoi prendere una capacità di classe, un talento, un incantesimo e costruire su quello, iperspecializzandoti. Faccio un esempio.

Puoi usare le liste della spesa per massimizzare il numero di dadi di attacco furtivo che puoi tirare in un attacco, puoi specializzarti nel combattimento a due armi per moltiplicare quel danno per il numero di attacchi che vanno a segno. Inoltre devi trovare un modo (non facile come in 4e) di fare effettivamente un furtivo (un incantesimo per farlo ai non morti, uno per farlo ai costrutti, un trucchetto per prendere l'avversario alla sprovvista, pompare una certa abilità per nascondersi dopo ogni attacco, tre talenti per muoversi prima e dopo l'attacco per potersi effettivamente nascondere...). E poi esiste un oggetto che ti rende del tutto immune ai furtivi, ma che costa un sacco e che rende il tuo avversario più debole in altri campi.

In 4e hai l'attacco furtivo. Hai un talento per aumentare un po' il suo danno, fine. Il che è fatto in modo da non sbilanciare il gioco. Anche se multiclassi ranger per avere un attacco che colpisce due bersagli, sempre un singolo dado di furtivo fai.
Fine dell'ottimizzazione sul singolo potere/capacità.

"Tutti i ladri per fare danno fanno il furtivo, che piattezza" XD
« Ultima modifica: 2012-01-10 17:27:06 da Zachiel »

Patrick

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #9 il: 2012-01-10 17:25:55 »
Alla fin fine, credo sia ovvio che modificando pesantemente un gioco lo puoi trasformare in quel che ti pare, ma smetterà di essere il gioco di partenza.
la mia curiosità era più sul "tagliare, spogliare" che sul modificare: ovvero TOGLIENDO cose alla 3.X la si può avvicinare (in qualche maniera significativa) alla 4th?

Comunque mi pare di capire che la risposta sia no, grazie a tutti per le risposte. Lascio il topic aperto se qualcun'altro vuole intervenire, ma personalmente mi ritengo soddisfatto ^^


Citazione
ma che costa un sacco e che rende il tuo avversario
rende il tuo avversario....? :P
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Zachiel

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #10 il: 2012-01-10 17:27:23 »
Citazione
ma che costa un sacco e che rende il tuo avversario
rende il tuo avversario....? :P
*fixed*

JudeBass

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #11 il: 2012-01-10 18:20:41 »
andrò controcorrente ma io vedo dei motivi chiari per cui la quarta non è piaciuta a coloro a cui non è piaciuta.


a) troppo tattica
Allora, nella terza la parte "tattica" era nel costruirsi un pg pp, nella quarta è nel fare le scelte giuste. Solo che non si sono fatte scelte che permettono un gioco "rilassato" come in Gamma World, il gioco ora richiede davvero di decidere ogni minima mossa come se giocassi a un gioco di miniature. Un aumento di tattica è bello, ma non un tale aumento di tattica, così il combat è troppo "agonistico". Che poi è lo spirito desiderato, ma un conto è agonistico, un conto è complicato. E' come la differenza tra un risiko e un axis and allies: ma una via di mezzo no?


b) flavour ospedaliero
La terza la sfogli e ha un layout da pergamena, la quarta ammazza il flavour da morire. Presenta le cose senza trasporto, non dà colore. Ho capito che non è un manuale di ambientazione, ma la terza edizione, come anche i manuali di AD&D, con quelle illustrazioni dipinte (AD&D) e tutte quelle storielle inutili che comunque fanno atmosfera, ti davano l'idea di una storia fantasy. La quarta ti prepara al superbowl.


c) anti-fiction
Allora, nella terza non c'era affatto bisogno della fiction nel combattimento, era ridondante descrivere, e così anche nella quarta. Ma la quarta ha un problema in più: l'idea dei poteri al giorno per un guerriero è anti-fiction quando questi poteri sono roba come una spadata. Se prendi giochi come Old School Hack, ad esempio, ci sono poteri anche lì, però magari sono giuramenti. Già nella terza le cose al giorno come l'ira del barbaro o l'attacco stordente secondo me stonavano, ma erano già più borderline, non come una spadata che puoi fare solo una volta al giorno. E non mi dite che devo fare l'astrazione, che è un sistema a gestione risorse e non uno a classe difficoltà perché non è una risposta sufficiente. Potevano mantenere i poteri ma inventarne di più adatti a questo concetto della gestione risorse. Per non parlare del livello di dettaglio, che ora di un potere devo sapere se è necrotico, di quante caselle ti sposta, quante volte moltiplica l'arma, se usa il punto speciale che non ricordo come si chiama, se per attivarlo devo spostarmi di tot caselle o no, complicatissimo, mi chiedo come si può immaginare un combattimento epico-fantasy intanto.


d) solo combattimento
Anche la terza era incentrata sul combattimento, ma non è vero che tutti gli incantesimi erano uguali. Alcuni facevano danni, ma altri erano molto più fantasiosi, "creavano storia". Nel manuale del master della terza c'era una lista di 100 spunti per avventure dove tirare a sorte, e alcune erano tipo "si scopre che la statua in mezzo alla piazza del paese è una persona pietrificata" oppure "tizio viene resuscitato ma si scopre che non è più lui, dentro c'è un'altra persona" oppure "dopo lungo tempo si scopre che il grande sacerdote signore del culto e venerato da tutti è un'illusione". Queste cose nella quarta coi tre manuali base non si possono fare, non c'è proprio la roba per farli. Di rituali non ce n'è abbastanza né quelli adatti, le classi magiche come l'ammaliatore o l'illusionista o il bardo, che è nel manuale 3 se nn sbaglio, non hanno che poteri con la stessa meccanica, solo che il danno ha un'altra fonte, mentre prima giocare un ammaliatore era diverso che giocare che un invocatore, ma non dico a livello di gioco, dico che proprio "te lo immaginavi diverso".
La vera genialata secondo me sono le Sfide di Abilità, quelle sì che danno qualcosa che davvero prima non si poteva fare. Ma non sono abbastanza. Prima potevo fare il ladro tutto incentrato sulle skill, ora, coi 3 manuali base della quarta, esce solo una specie di duellante strano, un picchiatore figo e agile e basta. Prima insomma le classi si differenziavano per essere utili in contesti diversi, ora sono tutte utili ugualmente con ruoli diversi nel medesimo, unico contesto. Il mago, fatto col sistema a poteri, neanche sembra un mago - e non perché non sbriciola tutto, ma perché non sembra... "magico".


Detto questo, chiarisco: secondo me la quarta è migliore della terza, un design indubbiamente migliore, evita molti problemi sociali nel gruppo e fa storie migliori secondo me - la sfida di abilità è molto fica, inventa proprio un tipo di scena che prima era impossibile.
Però a me, come ad altri, non piace.
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

Zachiel

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #12 il: 2012-01-10 19:08:06 »
Una piccola nota su d), specialmente sulle illusioni.

Le illusioni sono una cosa fighissima per come sono gestite in 3.x. Tu crei delle cose che influenzano il gioco in maniera molto diversa da danni o effetti meccanici. Però sono talmente fumose che si riducono a "il master decide gli effetti".
Un incantesimo che crea l'illusione di torce in lontananza è molto più epico di uno che crea un alleato e dice "nel prossimo turno i nemici non si possono avvicinare all'alleato illusorio" (per inventare un potere lì per lì), però sono fonte di infinite discussioni.

Da una parte l'infinita varietà (come mi diceva un ragazzo ieri sera su skype "il problema è che ci sono un numero finito di mosse e, di conseguenza, di tattiche"), sull'altro piatto della bilancia l'impossibilità di gestire con delle regole "realistiche" la varietà, per discordanza di opinioni su quali dovrebbero essere gli effetti delle illusioni, con conseguente "decide il master" che può sapere di imposizione e prevaricazione (per quanto tale imposizione sia prevista per il solo fatto di giocare a D&D 3.x).

Per questo 4e è un gioco tattico, non realistico, con una varietà limitata... che dunque scontenta le aspettative di molti.

il mietitore

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #13 il: 2012-01-10 19:24:18 »
...


Riguardo al problema della tattica: sento spesso questa obiezione "si, ma è tutto combattimento". Me la rido pensando al fatto che, se chiedi a un giocatore di D&D x / 1 < x < 3.5 ˄ x ∈ ℝ, questo ti parlerà di quanto è figo il suo PG, di quanti danni fa, di quanti nemici ha fatto fuori in un colpo solo.


Ma sopratutto quella storia del giornaliero del guerriero è una boiata. Come il mago ha delle riserve di "fatica" che gli impediscono di lanciare lo stesso attacco per più di una volta al giorno, un guerriero (che non è un essere umano con una spada, è un essere forse-umano di un mondo INESISTENTE, e che non risponde alle nostri leggi fisiche) ha dei limiti tali per cui, quando fa un certo attacco (che NON È solo una spadata, ma è qualcosa in cui immette uno sforzo quasi sovrannaturale, in stile Ken il Guerriero che quando si carica gli esplodono i vestiti) è fisicamente distrutto e non può ripeterlo per una seconda volta prima di essersi fatto una bella dormita. Se si accettano i maghi col mana perchè non si possono accettare i guerrieri con la stamina?


DETTO QUESTO ricordo anch'io di avere letto che i risultati di vendita della quarta in verità sono stati perfettamente accettabili. Credo fosse un articolo di Mearls. Magari erano balle, dato che non possono scrivere sul loro sito che le cose stanno andando da culo.


Come scrissi io altrove, invece, secondo me la quarta ha voluto osare troppo con l'innovazione. Per cui ora dovrà retrocedere, lasciando l'innovazione a Gamma World che, essendo più sullo sfondo, si può permettere di osare di più (e sta andando bene, dato che ne stanno facendo un videogioco. Demenziale come cambiando il nome ad un gioco si ottengano effetti così differenti...).


EDIT: per tornare IT:


Secondo me no, non è possibile arrivare alla quarta lavorando sulla 3.5 (AD&D non l'ho giocato, ma se lo conosco so che è ancora più irrealizzabile). Perchè viene a mancare quel "senso" tra le classi che le organizza nei vari ruoli e che gli permette di lavorare come un tutt'uno. In 3.5 manca questa linea di pensiero, e non credo che sia possibile inserirla senza ristutturare completamente il funzionamento delle classi.


Le Sfide di Interazione invece sono effettivamente realizzabili anche con le precedenti edizioni (e forse vengono anche meglio, con tutte quelle abilità).
« Ultima modifica: 2012-01-10 19:33:56 da il mietitore »
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JudeBass

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Re:AD&D e 4thEd approssimabili con la 3.X?
« Risposta #14 il: 2012-01-10 21:22:57 »
solo combattimento: ok, il pg ti dirà anche che il suo pg fa uno spicinio di danni, perché l'avventura è come un film d'azione, dove le scene madri son sempre d'azione. Ma come ogni film d'azione, senza una trama decente, un paio di colpi di scena e personaggi credibili il film perde di appeal. Almeno per me.


poteri giornalieri per un guerriero: ma proprio no, non esiste nella logica del mondo che, anche dopo un incontro di pugilato molto stancante dove magari tiri un pugno da k.o., tu non sia più capace di sferrare lo stesso pugno da k.o. non la scena dopo, ma il round dopo, il momento dopo. Un potere come quello descritto della stamina che poi richiede sonno per una settimana ricorda il ki di dragonball, cioè una cosa mistica, non la FATICA.
Già avere un regolamento che vede la descrizione come sovrabbondante è peso, averne anche uno che produce fiction "non giustificabile" dà ancora più noia...
"Il mondo è tutto ciò che accade." Wittgenstein.

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