Autore Topic: Cose che ho imparato sulle Regole  (Letto 4592 volte)

rgrassi

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Cose che ho imparato sulle Regole
« il: 2012-01-09 16:28:14 »
Dopo una lunga chiacchierata con molti contributi di persone diverse vi riassumo quello che ho imparato (E, SI, mi avete convinto sulle regole, anche se la cosa mi fa nascere un mucchio di dubbi (seghe mentali).)

In particolare:
- Una chiacchierata con Michele in privato (che mi dice che mi sto facendo le seghe mentali, parola magica per far uscire dal gorgo).
- Un pezzo di un post di Moreno (con l'accenno al fatto che puoi ignorare quello che uno ti sta dicendo).
- Un post pattumato di Khana (con l'accenno al concetto di 'polizia' sull'applicazione delle regole).
Mi hanno fornito alcuni spunti di riflessione che ho approfondito con calma (spero).
Credo anche di capire cosa ci sia alla base di tutto il discorso 'regole' e 'non regole' ma anche di 'perchè le regole sono mal viste'.
E per provare a raccontarvelo cercherò di ricordarvi la natura dell'uomo, che è quella di 'desiderare' (come dice Hannibal Lecter).
Il desiderio si tramuta in volontà (di fare, di ottenere, di essere...).
E la maggior parte delle cose che facciamo è di cose che VOGLIAMO, non di cose dovute. E queste cose le vogliamo perchè ci danno gioia e la danno agli altri, ci gratificano, ci rendono migliori.
DEVO trattare bene mia moglie? No, ma VOGLIO trattarla bene perchè le voglio bene e mi fa piacere.
DEVO allenare la mia squadretta di 3A media? No, ma VOGLIO allenarla, perchè mi fa piacere.
DEVO dare una mano al volontariato? No, ma VOGLIO farlo, perchè spero che aiuti delle persone più sfortunate e questo mi fa piacere.
Tutte queste cose, interpersonali, sono improntate alla VOLONTA' di fare.
E questa volontà è superiore a tutto ed è un atto spontaneo e gratuito, che trova il massimo della sua espressione e risultato nella congiunzione di volontà (mia moglie che mi tratta bene, a sua volta, la mia squadretta di 3a media che vuole farsi allenare da me, le persone sofferenti e gli altri volontari che vogliono che io dia una mano).
Ora veniamo al gioco.
DEVO giocare? No, ma VOGLIO farlo perchè mi procura gioia. Anche gli altri vogliono? Si. Provate a guardare la cosa da questa prospettiva sulla base degli esempi che vi ho fatto prima e forse vi si illuminerà una lampadina. Se tutti vogliono l'aspetto da preservare che dà valore al tutto è la realizzazione di questo desiderio ed il suo appagamento. E' il VOLERE che spinge la ruota. In questo senso, non ha importanza il gioco che fai e la spontaneità (=senza regole?, non ne sono completamente sicuro) guida il tutto. E' per questo che che le "regole" vengono mal viste. Provate a fare un parallelo.
DEVO amare mia moglie? SI, con queste regole. Ed anche lei, se vuole, deve farlo, con queste regole.
DEVO far l'amore con la mia ragazza? SI, con queste regole.  Ed anche lei, se vuole, deve farlo, con queste regole.
DEVO invitare gli amici a cena? SI, con queste regole. Ed anche loro, se accettano devono farlo, con queste regole.
DEVO dare un bacio a mia mamma quando la vedo? SI, con queste regole.
Finisce tutta la magia, vero? In questo senso, giocare è come un atto d'amore, cui ci si sottopone volontariamente e spontaneamente per trarne gioia. Ed è proprio perchè è senza regole, che la volontarietà (ricambiata) assume maggior valore, perchè è gratuita, non mediata, determinata solo dalla gioia di fare qualcosa che faccia stare bene qualcun altro e che dia piacere reciproco.
E, forse, è così anche per i gdr. Credo che sia questo il motivo per cui, costantemente, ritornano discussioni sulle "regole". Ed è anche questo ragionamento, che davo per scontato, che ha mosso la mia prima obiezione (infatti parlavo sempre di regole 'specifiche' del gioco e non di regole NON DEL GIOCO, che ricadono (ricadevano) nell'atto di VOLONTA' di giocare indipendentemente).
Basandomi su questo, discutevo quindi sulla parola 'regola', chiacchierando con Michele (Michele, spero che non te la prenderai se prendo degli estratti di un messaggio privato) e presentandogli diversi termini con cui gli esseri umani si relazionano (regole, best practices [che sono cose diverse dalla regole tout court], linee guida, accordi). Poi Michele mi dice che mi sto facendo le seghe mentali e, dopo avermi presentato il regolamento del Blink, mi convince sul fatto che il regolamento sia questo.

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SCOPO
* lo scopo del Bink è raccontare una storia divertente

REGOLAMENTO:
* dobbiamo creare un mondo immaginario
* dobbiamo popolarlo di fatti
* dobbiamo credere (per finta) ai fatti che inventiamo
* l'unica mossa permessa è parlare

FINE DEL GIOCO
* il gioco finisce per accordo fra i giocatori
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Che immagino si possa definire come il 'LIVELLO ZERO' del gioco di narrazione.
E le parole magiche sono state:
Citazione
Roberto, guarda... la cosa è di una chiarezza micidiale.
Non so come fai a non vederla.
Il mio dubbio quindi è diventato: "Tante persone di buon senso mi stanno dicendo questa cosa. Stai sbagliando?"
E poi ho fatto scopa con il post di Moreno che diceva che "Posso ignorare quello che mi stai dicendo." Mia domanda implicita: "Perchè mai?"
Infine il post di Khana che parlava di regole diverse da system (su cui concordo) e della sua discussione con LordZero sul fatto che le persone avessero 'paura' delle regole perchè richiamava loro concetti tipo "polizia" o cose del genere. Per me non è così. E quindi ho iniziato ad interrogarMI su cosa mi spingesse ad approcciare le 'regole' nel modo in cui ho dibattuto.
E la risposta che mi sono dato è che il mio atto di VOLONTA' quando gioco, è simile a qualunque altro che faccio. Lo faccio perchè DESIDERO giocare. Anche ai gemelli Pluff con Moreno, perchè mi dà gioia. In questo senso, non ho bisogno di nulla che non sia negoziare e mettermi d'accordo e da questo punto di vista *non capisco nemmeno perchè* Moreno non voglia negoziare e mettersi d'accordo, visto che stiamo volontariamente giocando per divertirci. Se Moreno VOLESSE discutere, negoziare e mettersi d'accordo, non ci sarebbe bisogno di nulla.
Nota: Qui, si incapsula il discorso di Michele, che mi convince che anche così, vale il regolamento del Bink (quindi, SI, stiamo giocando con le regole, sebbene io all'inizio le dessi come pratiche scontate e non ci fosse alcuna regola *particolare* diversa da qualunque conversazione normale (su argomenti immaginari).
Ma anche se non fosse così e "discutere, negoziare e mettersi d'accordo" fosse esente da regole del gioco, vale questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making
Che io pensavo meno 'regolato', ma in cui si arriva ad una 'decision rule' che rappresenta dunque il 'minimo' livello di regola.
http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making#Decision_rules

Dopo che mi avete convinto, vi rivelo i miei dubbi.
1) Cosa, quindi NON E' regolato?
2) Una regola della quale non posso verificarne l'applicazione ed il rispetto è sempre una regola?
Rob
« Ultima modifica: 2012-01-09 17:12:50 da rgrassi »
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Mattia Bulgarelli

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #1 il: 2012-01-09 17:54:36 »
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SCOPO
* lo scopo del Bink è raccontare una storia divertente

REGOLAMENTO:
* dobbiamo creare un mondo immaginario
* dobbiamo popolarlo di fatti
* dobbiamo credere (per finta) ai fatti che inventiamo
* l'unica mossa permessa è parlare

FINE DEL GIOCO
* il gioco finisce per accordo fra i giocatori
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[...]

Dopo che mi avete convinto, vi rivelo i miei dubbi.
1) Cosa, quindi NON E' regolato?
2) Una regola della quale non posso verificarne l'applicazione ed il rispetto è sempre una regola?
Rob

1) Intendi "cosa non è regolato nel Bink"? Giusto per capire bene prima di rispondere, sennò faccio "rumore" e basta.

2) Vediamo un po'... d'istinto direi di no. Più che una Regola mi pare un "principio" o una "linea guida".

Questo, ovviamente, a mio parere, secondo la definizione di "regola" che sta dentro la mia testa!

Hai presente Apocalypse World, che ha le meccaniche e anche dei princìpi a cui fare riferimento? Ecco, i secondi non hanno una verifica oggettiva, in effetti. Ma anche i "consigli su come fare il DM in DnD" spesso sono più linee-guida che regole in senso stretto.

Il che non vuol dire che siano inutili, tutto il contrario: le linee-guida aiutano a capire le regole e le regole servono ad applicare le linee-guida, un po' come avviene nel diritto: c'è una Costituzione, ci sono le Leggi. La prima non è prescrittiva in senso stretto, le seconde sono scritte per applicare la prima.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #2 il: 2012-01-09 18:17:06 »
Citazione
2) Una regola della quale non posso verificarne l'applicazione ed il rispetto è sempre una regola?


Sì, è una regola.
Lo è comunque, se è stata scritta per quel gioco, con lo specifico intento che fosse regola.
Ma non è detto che sia System, perché se non la uso, non entra nel novero delle prassi di gioco, quindi è esclusa dal Reward Cycle. :)


VOLERE/DOVERE.
Ottimo esempio.
In un GdR, le regole sono il DOVERE per ottenere il VOLERE che ci si è prefissi quando abbiamo scelto di giocare a QUEL gioco.
Se il DOVERE è strutturato in modo che possa solo portarmi al mio VOLERE, la mia esperienza di gioco è COERENTE.
Non importa quanti/quali regole ci siano, quando si usano o perché. Importa che VOLERE*DOVERE=DIVERTIMENTO.
Se Roberto preferisce giocare con DOVERE = 0, la funzione esiste lo stesso :)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Simone Micucci

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #3 il: 2012-01-09 18:22:30 »
Ciao Rob, FanMail per il topic! ^_^

PS: io all'inizio della discussione sui giochi senza regole avevo scritto questo

Citazione
Sto leggendo proprio in questi giorni un libro sul gioco "La Realtà in Gioco" di Jane McGonical (che leggendo da copertina pare essere una vera esperta in materia di giochi) che per definire il gioco utilizza quattro fattori:

Obiettivo - l'esito specifico verso cui tende l'attività dei giocatori. Concentra la loro attenzione e orienta continuamente la loro partecipazione al gioco.
Regole - impongono dei vincoli al modo in cui i giocatori riescono a raggiungere l'obiettivo.
Sistema di Feedback - che  dice ai giocatori quanto sono vicini a raggiungere l'obiettivo (può anche essere la semplice conoscenza di un esito oggettivo, tipo "il gioco finisce quando...". Funge anche da promessa che l'obiettivo può essere raggiunto e fornisce la motivazione per continuare a giocare.
Volontarietà alla Partecipazione - richiede che chi gioca accetti l'obiettivo, le regole e il sistema di feedback. Questa consapevolezza stabilisce il terreno comune che consente a più persone di giocare insieme. E la libertà di entrare nel gioco o di abbandonarlo quando si vuole garantisce che un'attività intenzionalmente carica di tensione e di sfida (quantomeno potenzialmente) venga sentita come un'attività sicura e piacevole.

Possiamo dire che quell'atto di volontà di cui parli (e sul quale sono totalmente d'accordo, almeno mi pare) rientri nella Volontarietà alla Partecipazione? Cioè alla volontà da parte di chi gioca ad accettare gli obiettivi, le regole e il sistema di feedback del gioco? (in poche parole...ad accettare il gioco?).

Per rispondere alle tue domande:
"Cosa non è regolamentato?" -> intendi nel Bink che tu hai esposto oppure intendi in genere nei giochi? (ah lo ha già scritto Korin ^_^)

"Una regola della quale non posso verificarne l'applicazione ed il rispetto è sempre una regola?" -> io e triex abbiamo gestito per un pò di tempo un Play by Forum chiamato Flame War. In Flame War c'erano delle regole nascoste agli occhi di alcuni giocatori e delle regole delle quali praticamente nessun giocatore (tranne i Gestori del PbF, cioè io e triex) poteva oggettivamente verificare l'applicazione (e la cosa ha generato problemi, almeno nel primo tentativo).
Erano regole ed erano indispensabili al gioco, ma c'era almeno qualcuno che poteva verificare l'applicazione.

Non solo: in Kagematsu ci sono delle regole inverificabili. Se Kagematsu non toglie il punteggio di Amore della Donna che sta facendo il Tentativo per ottenere un Gesto d'Affetto nessuno se ne accorge (poiché i valori di Amore li sa solo la giocatrice di Kagematsu e il risultato dei tiri di dado lo conosce solo la giocatrice di Kagematsu). Solo Kagematsu può quindi accorgersi se certe regole sono state scazzate o meno. eppure quelle regole sono indispensabili alla buona riuscita del gioco. E non sono regole soggettive: se la giocatrice di Kagematsu sta giocando correttamente deve applicare quella formula.

Quindi se ho capito bene direi che la risposta alla seconda domanda è: "si, ma..."

"si, ma c'è sempre qualcuno che può verificare la corretta applicazione di quella regola"

almeno per ciò che mi viene in mente nelle casistiche che conosco.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"

rgrassi

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #4 il: 2012-01-09 23:03:36 »
Risposte/Domande/Dubbi cumulative:
Cosa è "non regolamentato", intendo nella vita. Non nel Bink. Nel Bink, non è regolamentato come posso sedermi, se devo parlare necessariamente nella stessa lingua per tutta la partita, etc... Ma immagino siano regole date per 'scontate' (implicite o ovvie e se sono così, sono sempre regole e quindi dobbiamo rassegnarci al fatto che i manuali sono sempre *teoricamente* incompleti?).

Alla mia domanda 2:
2) Una regola della quale non posso verificarne l'applicazione ed il rispetto è sempre una regola?
Su tre risposte ho ricevuto un "SI", un "Si Ma" e un "D'istinto direi di no". Ci sono altre proposte?

Sull'interessante post di Simone. Mi piace la quadripartizione. Ma questa però mi apre altri dubbi.
Citazione
Obiettivo - l'esito specifico verso cui tende l'attività dei giocatori. Concentra la loro attenzione e orienta continuamente la loro partecipazione al gioco.
Regole - impongono dei vincoli al modo in cui i giocatori riescono a raggiungere l'obiettivo.

Vedo che separa Obiettivo e Regole e che dunque l'obiettivo NON E' una regola.
Nella risposta di Michele sul regolamento del Bink mi convinceva del fatto che anche lo scopo sia una regola.
E quindi? Aiutatemi! :) Non sto capendo piu' niente!

Citazione
Sistema di Feedback - che  dice ai giocatori quanto sono vicini a raggiungere l'obiettivo (può anche essere la semplice conoscenza di un esito oggettivo, tipo "il gioco finisce quando...". Funge anche da promessa che l'obiettivo può essere raggiunto e fornisce la motivazione per continuare a giocare.

Qui invece mi suggerisce che anche la condizione di fine del gioco non rientri nelle 'regole' tout court. Sto sbagliando io o sto ancora una volta intendendo male?

Citazione
Volontarietà alla Partecipazione - richiede che chi gioca accetti l'obiettivo, le regole e il sistema di feedback. Questa consapevolezza stabilisce il terreno comune che consente a più persone di giocare insieme. E la libertà di entrare nel gioco o di abbandonarlo quando si vuole garantisce che un'attività intenzionalmente carica di tensione e di sfida (quantomeno potenzialmente) venga sentita come un'attività sicura e piacevole.

Mi sembra che sia identico a quello che scrivevo. :)   
Intendo, per la parte relativa alla volontà.
Rob
« Ultima modifica: 2012-01-09 23:39:31 da rgrassi »
Roberto Grassi Levity - www.levity-rpg.net

Mauro

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #5 il: 2012-01-09 23:15:19 »
Lo scopo per me non è una regola, è cio che le regole devono aiutare a raggiungere. Una partita può andare malissimo, non raggiungere il suo scopo, anche seguendo tutte le regole: allora si sarebbe infranta una regola?
Lo scopo, nel calcio, è vincere la partita; se la partita viene sospesa per maltempo, impedendo quindi che raggiunga il suo scopo, che regola del calcio ho infranto? Non posso nemmeno decidere di giocare lo stesso, perché infrangerei la regola che dice che, in quelle condizioni, si sospende. Si avrebbe quindi un gioco in cui non importa quello che faccio, tanto infrango una regola; il che lo renderebbe un gioco scritto male.

Ezio

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #6 il: 2012-01-09 23:16:59 »
Direi che adesso possiamo tornare in Gioco Concreto, no? ;-)

Inoltre Rob non sarebbe male se tu linkassi i post a cui ti riferisci.
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Ezio

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #7 il: 2012-01-09 23:30:31 »

DEVO giocare? No, ma VOGLIO farlo perchè mi procura gioia. Anche gli altri vogliono? Si. Provate a guardare la cosa da questa prospettiva sulla base degli esempi che vi ho fatto prima e forse vi si illuminerà una lampadina. Se tutti vogliono l'aspetto da preservare che dà valore al tutto è la realizzazione di questo desiderio ed il suo appagamento. E' il VOLERE che spinge la ruota. In questo senso, non ha importanza il gioco che fai e la spontaneità (=senza regole?, non ne sono completamente sicuro) guida il tutto.


Ecco, tutti si scordano sempre quella benedetta freccetta che è all'inizio dello schema del Big Model su cui è scritto "Let's Play".
Per far partire l'esperienza di gioco serve che tutti al tavolo vogliano giocare, a quel gioco e con quelle persone, ad esclusione di ogni altra attività ^^
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #8 il: 2012-01-10 05:11:18 »
Roberto, con il desiderio, da solo, sai dove arrivi?

Hai presente quel detto "chi visse sperando, morì...[beeep]"?

Ecco, a leggere tutta la tua descrizione su come ritieni che possa bastare il "desiderare", a me viene in mente qualcuno che, in una stanza, senza far nulla per organizzarsi con gli altri in maniera che il suo desiderio si realizzi, si concentri, con sempre più impegno, sempre più sforzo, mentre gli altro lo guardano incuriositi, finchè...   ::)

"Ma come", mi dirai, "basta che TUTTI QUANTI DESIDERIAMO ESATTAMENTE LA STESSA COSA!"

Sì, una cosa facilissima...   8)

E sì, e una caratteristica dei giochi dei bambini, fino ad una certa età, il pensare che gli altri (genitori, di solito) debbano fare quello che vuoi tu solo perchè lo vuoi tu.

Poi si cresce.

Si cresce, e si impara a relazionarsi con gli altri,  si impara a spiegarsi, a dirle le cose, a mettersi d'accordo, e si inizia giocare senza picchiarsi e darsi i calci. (non sempre, almeno).

E, l'ho già raccontato, di quel periodo mi ricordo UN SACCO di regole. E non roba velleitaria tipo "ci vogliamo tutti bene", no, parlo di regole ben precise, contrattate, e non le seguivi, fuori da gioco!  (o ti prendevi un rullo di botte, come è uso comune fra i bambini veri, non quelli finti delle pubblicità TV).

Lo so che la gente si sostituisce i ricordi. Si toglie quelli veri e al suo posto ci mette la versione del Mulino Bianco. C'è gente che conosco che era fra quelli che chi sgarrava una delle centinaia di regole precise e draconiane, lo voleva subito riempire di botte. Gli parli adesso e ti dice che giocava senza regole e non ha mai fatto a botte con nessuno. Un vero e proprio lavaggio del cervello.

Se lasciamo perdere il mulino bianco, e guardiamo i bambini veri, pochi giochi sono strapieni di regole come quelli dei bambini. Noi al confronto ne abbiamo pochissime.  Perchè giochiamo fra gente civile, non devi preoccuparti di evitare liti con qualcuno che ti prede a botte se litighi in gioco...

DEVO trattare bene mia moglie? No, ma VOGLIO trattarla bene perchè le voglio bene e mi fa piacere.

Questo significa che, il giorno che non vorrai più trattarla bene (non so, magari quel giorno ti hanno tamponato, o ha perso la tua squadra di calcio), puoi tornare a casa e riempirla di botte, così, tanto perchè vuoi?

Davvero non ci sono regole fra i coniugi, oltre a "vogliamoci bene"?

A casa tua, come la lasciate la tavoletta del gabinetto, alzata o abbassata? Chi porta fuori il cane? Chi porta fuori la spazzatura? Come dividete i soldi? Mettete tutto in comune o mettere da parte un certo ammontare per le spese di casa?

Credo che alla fine questa divisione fra "desideri" (tipo quelli della lampada di aladino, basta desiderare...) e "regole" nasca appunto dall'idea preconcetta che le regole siano cose cattive che ti impone la polizia. Se le scegli liberamente, se sei d'accordo con esse, gli cambi nome in "desideri", e fai bellamente finta che non ci sia davvero nulla che ti potrebbe succedere se non fai così, se mai smettessi di desiderarlo...

Anche questa, un autoillusione.  Per darsi un immagine di "£ribelle contrario alle regole", forse, non so, dipenderà da chi si autoillude, caso per caso, il perchè, ma ad un certo punto bisogna smetterla con le illusioni.

Citazione
Ora veniamo al gioco.
DEVO giocare? No, ma VOGLIO farlo perchè mi procura gioia. Anche gli altri vogliono? Si.

OK. Quindi ti concentri e desideri, desideri, spingi, spingi, spingi con tutte le tue forze, e conti sul fatto che questo... "sforzo" mentale vi permetta a tutti quanti di giocare, miracolosamente, lo stesso gioco?

O vi mettete d'accordo, così, sai, tanto per vedere se si gioca a Risiko o a Monopoli quella sera?

Citazione
Provate a guardare la cosa da questa prospettiva sulla base degli esempi che vi ho fatto prima e forse vi si illuminerà una lampadina.

Ma no, nessuna lampadina.

E' da primo post, nel thread precedente, che parlo di autoillusioni. Lo so che la gente si autoillude, lo so da prima che sapessi cos'erano i gdr. Lo vedo nei ricordi sballati da mulino bianco, lo vedo nella gente che pensa che devi fare quelo che loro desiderano solo perchè lo desiderano (e non sono tutti bambini).

Credi che sia una novità il fatto che la gente si dà mille ragioni per autogiusticarsi, per non vedere quello che fa davvero e darsi un immagine mentale totalmente finta?

Citazione
E' il VOLERE che spinge la ruota.

Certo. Se non vuoi, non giochi.

Ma se vuoi e basta, sei sul tavolo a spingere finchè non esce l'ovetto kinder (citazione da Rat-Man contro il Punitore). E col cavolo che giochi.

E' come qualcuno che si ostini a dire che lui no, lui non ha mai premuto l'acceleratore. lui guida la macchina solo desiderandolo. E sostiene la cosa con "se non desidero guidare, come farei a guidare?". Certo. Ma se desideri e basta, vuol dire che sei ancora in camera tua in pigiama e la macchine è ancora nel garage.  Dopo aver desiderato, è il caso che fai qualcos'altro, o al massimo torni a letto e il viaggio in auto te lo sogni.

Citazione
Finisce tutta la magia, vero?

No.  Di magia ce n'è molta di più e più varia!  8)

E' qui a fregatura totale per chi cade preda delle illusioni. Si frega da solo.

Tanta fatica per non accettare il fatto di seguire norme, regole, procedure, e tutto nel terrore di svelarsi, di vedere qualcosa che ti distruggerebbe il castello di carte...

...quando basta vedere le cose come sono e si vive benissimo! Anzi, si vive meglio perchè ci si diverte molto di più giocando!   8)

Non è altro che, di nuovo, la differenza fra patire e soffrire alla ricerca del "gdr ideale perfetto senza regole", e il capire semplicemente che "system does matter" e godere come un riccio provando regole diverse come altri provano top model diverse tutte le settimane (OK, anch'io preferirei le Top Model, ma visto che sono fuori dalle mie possibilità economiche, vada per i gdr...)

La paura del vedere le cose come sono, come tutte le paure ossessive, non genera normalmente soddisfazione e felicità, anzi! Ci si fa del male da soli, usando queste illusioni da mulino bianco come un cilicio per macerare il proprio piacere di giocare. L'astinenza dalle "regole" (che invece sono quelle che rendono divertente un gioco). Il negarsi il piacere in favore di un ideale illusorio che non si realizzerà mai.

Citazione
E poi ho fatto scopa con il post di Moreno che diceva che "Posso ignorare quello che mi stai dicendo." Mia domanda implicita: "Perchè mai?"

Perchè in una conversazione normale, lo faccio sempre. Lo fai anche tu. Lo facciamo tutti. Ascoltiamo l'interlocutore, ma non siamo obbligati a dare per vero tutto quello che dice (pensa se parla di politica) non siamo obbligati a non contraddirlo, non siamo obbligati a ricordarcene a fine discorso.

Insomma, parliamo normalmente.

Sono tutte (queste ed altre) caratteristiche di un discorso normale fra persone, che non vedi più quando ti metti un cappuccio sulla testa, brancoli nel buio e dici "oh, come sono felice sotto questo cappuccio, qui sì che troverò la Magia del gioco perfetto". Mentre quello che trovi di soluto è solo lo spigolo della porta. Con il naso.

Citazione
E la risposta che mi sono dato è che il mio atto di VOLONTA' quando gioco, è simile a qualunque altro che faccio. Lo faccio perchè DESIDERO giocare. Anche ai gemelli Pluff con Moreno, perchè mi dà gioia. In questo senso, non ho bisogno di nulla che non sia negoziare e mettermi d'accordo e da questo punto di vista

Non hai bisogno, perchè TI STAI IMMAGINANDO IL MULINO BIANCO.

Stai, in maniera infantile, immaginando che, come per magia, Moreno si sintonizzi istantaneamente a fare quello che vuoi tu, SOLO PERCHE' LO DESIDERI.

SENZA SPIEGARE.

SENZA DISCUTERE.

SENZA CONTRATTARE

SENZA DECIDERE

SENZA ACCORDARSI

Ti ho chiesto tre post di fila "OK, giochiamo, come si gioca?" senza avere una risposta decente.

Può funzionare SOLO NELLA TUA TESTA mentre ti stai immaginando UNA SITUAZIONE DA MULINO BIANCO al solo scopo DI DIRE UNA BANALITA' DA FORUM tipo "il gdr è senza regole".

Ma nella realtà? Nella realtà ti avrei già mandato a fare in culo.

E' qui che sto, davvero, violando il "realismo" della situazione. Sto interpretando un interlocutore dalla pazienza davvero infinita, che vuole cercare di capire cosa stai dicendo, anche se tu non glielo dici (o perchè indossi il cilicio con cappuccio di quello che dice, come la mia nipote di 3 anni, "basta che lo voglio io e lo devono fare tutti", o perchè stai agendo in maniera assurda ed irrazionale come fanno sempre i protagonisti delle chiacchiere da forum).

Questo è il grosso deficit di realismo di quel thread. Sto facendo sempre più fatica a giustificare il fatto di fare ancora domande invece di "interpretare il personaggio in maniera plausibile" e di partire in un flame o smettere di postare.  E' per questo che il thread sembra sempre più finto. NESSUNO avrebbe mai avuto tanta pazienza nel fare ipotesi o fare domande.

Citazione
*non capisco nemmeno perchè* Moreno non voglia negoziare e mettersi d'accordo

Vedi?

Ti ho chiesto tre volte di DIRMI LE REGOLE. E non me le dici.

Ma per te, sono io che "non ho voglia di mettermi d'accordo".

Questa è logica infantile, "io voglio questo, e la mamma lo deve capire senza che io glielo spieghi"

E quindi, il fatto che ti abbia chiesto "come si gioca", invece che, MAGICAMENTE, fare quello che ti sei immaginato che succedesse mentre immaginavi quella situazione totalmente irreale, come "cappuccio" per un thread in un forum, per te vuol dire boicottarti, remare contro.

Torniamo sempre lì, all'idea infantile, "non c'è bisogno di regole, basta che tutti quanti facciano quello che voglio io senza che debba dirglielo".

Citazione
Dopo che mi avete convinto, vi rivelo i miei dubbi.
1) Cosa, quindi NON E' regolato?

Beh, che domande fai?

Cosa vuol dire "regolato"?  Io posso dire liberamente "ciao" o "salve" quando saluto qualcuno in character, quindi, nessuna regola mi dice di scegliere uno o l'altro. Non è "regolato".
Ma non posso dire al posto di "ciao" una cosa tipo "zxsderdtrerdsert" perchè non ha senso nel gioco e starei solo facendo casino per disturbare.

E' proprio l'idea di pensare che "regolato" sia una specie di caratteristica delle cose, che ce ne siano di "regolate"  (marchiate con il marchio dell'infamia, serve e e schiave della tirannia, che non sanno nemmeno cosa voglia dire l'amore e la purezza...) e non regolate (pure, cristalline, candite, intatte, vergini) che mi fa ridere. E' il cappuccio, il cilicio di cui parlavo prima.

Mi ricorda quelli per cui le donne sono tutte sante o mignotte. Il ragionamento è identico. "pure" contro "impure".   Come se il fetido tocco del "regolamento" contamini ogni cosa che tocca (così come i pensieri peccaminosi macchiano per sempre le fanciulle, immagino...)

Ma è semplicemente una maniera assurda di vedere le cose. (Ovvio, cosa vuoi che si veda sotto il cappuccio? Toglilo please)

Non ha nessun senso distinguere fra cose "regolate" o no. Le regole non agiscono sugli oggetti in quella maniera ("ti colpisco con una spada, che non è regolata, la mazza invece sì"). Le regole agiscono sulle procedure di gioco. Se vuoi ottenere qualcosa per cui esista una regola, la usi, altrimenti no. Allo stesso modo eviti altre procedure proibite.  Non c'è la regola "dì di sì o tira i dadi quanto parli di: mele, banane, susine, fiori, cavalli, scarpe, etc..." e così via per tutto il dizionario, c'è "di di sì o tira i dadi".

Citazione
2) Una regola della quale non posso verificarne l'applicazione ed il rispetto è sempre una regola?

No. Ma attenzione, anche ora ti stai facendo sviare dal cappuccio.

Tu forse non esisti? Non puoi verificare da solo se stai seguendo le regole o no?

Nell'esempio di Kagematsu, non è vero che nessuno può verificare che Kagematsu segua il regolamento. Kagematsu può. E può decidere di barare (violare le regole) o no (seguire le regole).  Le due condizioni sono ben chiare e determinate, non c'è dubbio o sfumatura. Sono regole.

Ma una regola come "devi far ottenere il massimo divertimento", non è una regola, perchè nessuno, nemmeno tu, può dire se hai ottenuto il massimo divertimento o no. Non è verificabile da nessuno. E' un principio, un consiglio, un indicazione, ma non una regola.

"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

vonpaulus

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #9 il: 2012-01-10 10:24:42 »
Citazione
2) Una regola della quale non posso verificarne l'applicazione ed il rispetto è sempre una regola?


Sì, è una regola.
Lo è comunque, se è stata scritta per quel gioco, con lo specifico intento che fosse regola.
Ma non è detto che sia System, perché se non la uso, non entra nel novero delle prassi di gioco, quindi è esclusa dal Reward Cycle. :)


Dipende dal significato che si da alla parola "posso"

Nel caso di "posso" come possibilità concettuale direi che il principio per cui si possa verificare la applicazione ed il rispetto di una regola sia uno dei punti cardine del concetto di regola.
Nel momento in cui puoi constatare che non usi una allora hai la possibilità di verificarne la applicazione ed il rispetto. Se il mancato uso è consensuale allora è drift, se è arbitrario allora è sanzionabile.

Le intenzioni dell'autore non sono garanzia dell'ottenimento dei risultati. Se l'autore è un pessimo autore allora potrebbe pensare di scrivere regole e scrivere boiate (che non sono delle brutte regole) ma regole di cui non si può verificare la applicazione.

Quindi secondo me: Una regola non verificabile è un ossimoro come una grandezza non misurabile.

La circostanza è tuttavia abbastanza particolare e regole che non sia impossibile verificare ne esistono veramente poche.

Ovviamente esiste la possiblità che la regola sia concettualmente verificabile nell'applicazione e nel rispetto ma che lo sia in maniera complessa e che quindi siano  i giocatori a non essere abili e/o capaci a verificare etc. In questo caso trattasi di regola mal fatta.


Nel caso in cui posso abbia una valenza "autoritativa", in cui posso è riferito al singolo e a lui non è concesso mentre ad altri si, tipicamente arbitro-giocatori, allora certo che è una regola. 
« Ultima modifica: 2012-01-10 10:40:54 da Paolo Castelli »

rgrassi

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #10 il: 2012-01-10 10:28:39 »
Moreno, non credo che sia un problema del relazionarsi con gli altri, almeno non mio dato che ricordo periodi felici non da Mulino Bianco e non capisco dal tuo post se tu mi stia dando dell'autoilluso. Non sostituisco i ricordi e non ho alcun interesse a dire che "IO sono senza regole".
E non ho alcuna PAURA delle regole (tanto che, guarda un po', mi sono 'inventato' un meta-sistema che dice proprio che il Narratore le deve CREARE, all'inizio, e le può cambiare ad ogni turno) dal momento che so quale sia il loro VALORE (ma anche i loro LIMITI) ed anche io godo come un riccio quando la sessione di gioco va bene perchè abbiamo proprio trovato, dopo un trial by error, il 'system' che ha consentito a tutti di dare il massimo. Non ho bisogno di essere redento dalla bellezza delle regole. In qualche modo, lo sono già. :)
Tutto questo discorso è nato dal fatto che sto cercando di far capire che c'è almeno un caso di 'spontaneità' che mi appariva privo di regole e del fatto che chi 'teme' le regole (non io, altrimenti riparti col pistolotto) enfatizza i suoi limiti e i suoi contro piuttosto che i suoi pro. E se lo fa, può darsi che non sia un autoilluso (secondo me) o un infante.
Riguardo i Pluff.

Citazione
Stai, in maniera infantile, immaginando che, come per magia, Moreno si sintonizzi istantaneamente a fare quello che vuoi tu, SOLO PERCHE' LO DESIDERI.
SENZA SPIEGARE.
SENZA DISCUTERE.
SENZA CONTRATTARE
SENZA DECIDERE
SENZA ACCORDARSI

Ti ho detto dall'inizio "discutere, negoziare ed accordarsi" sul raccontarsi le balle sui gemelli Pluff. E tu invece mi fai domande su quanto dura la storia e se puoi metterci più di un finale. Non mi stai raccontando le balle sui gemelli Pluff, anzi non mi stai raccontando le balle su niente (in questo senso, NON stai giocando, non abbiamo neanche INIZIATO a giocare perchè non abbiamo nemmeno UNA balla sui gemelli Pluff a parte quelle che ho messo io), mi stai facendo domande su quello che stiamo facendo. E naturalmente so bene che non vuoi "Raccontarmi le balle sui Pluff" perchè sai che qualunque cosa dirai sui Pluff finirà nella 'fiction' e starai giocando con me, temendo di cadere in un tranello inesistente sul fatto che non ci siano regole (mentre invece, come ho già scritto c'è almeno UNA decision rule). Quindi puoi rilassarti, puoi parlarmi dei Pluff, anche se non sai (non sappiamo) quanto deve durare la storia, anche se non sappiamo quanto puoi parlare, e bla bla bla, staremmo giocando con ALMENO UNA regola (Edit: Che è: "L'accordo deve essere unanime.")

Citazione
Beh, che domande fai?
Cosa vuol dire "regolato"?

Immagino voglia dire che è "gestito attraverso regole". Visto che hai le idee chiarissime su cosa sia una regola e cosa no, immagino sia una domanda con una risposta semplice. E non solo nel gioco, ma anche nel resto delle attività delle persone.

Citazione
Io posso dire liberamente "ciao" o "salve" quando saluto qualcuno in character, quindi, nessuna regola mi dice di scegliere uno o l'altro. Non è "regolato". Ma non posso dire al posto di "ciao" una cosa tipo "zxsderdtrerdsert" perchè non ha senso nel gioco e starei solo facendo casino per disturbare.

Mi sembra che sia regolato anche questo. O no? Che dicono gli altri?
Ed anche il fatto che tu stia parlando è regolato, come mi hai detto qualche post fa, dalle regole della grammatica e del linguaggio. O no? Che dicono gli altri?
Dobbiamo cercare un altro esempio di 'non regolato', credo.

E registro una quarta risposta alla domanda se una regola della quale non posso verificarne l'applicazione sia una regola.
Abbiamo un "SI", un "SI ma", un "Direi di no" ed un "NO".
Chiosa: "Chi diavolo è Kagematsu?" Non sto scherzando. :) Sarebbe un 'essere immaginario onnisciente'? Un analogo della "Fortune" della teoria dei giochi?

Puoi dirmi la tua anche sul mio dubbio se lo scopo e la/e condizione/i di fine gioco siano regole? Mi interessa, perchè Michele mi ha convinto del fatto che lo siano ma quello che ha postato Simone invece mi ha riaperto il dubbio.
Rob

P.S. Non sono sicuro che il posto appropriato sia "Gioco Concreto". E per le regole di questo forum forse non va nemmeno sotto "Teoria". Immagino che Chiacchiere sia il posto piu' giusto. Ma lascio la decisione ai moderatori.
P.P.S. Qualche anima pia puo' spiegarmi questo articolo su "International Journal of Roleplaying?" http://www.marinkacopier.nl/ijrp/wp-content/issue2/IJRPissue2-Article1.pdf
« Ultima modifica: 2012-01-10 12:07:26 da rgrassi »
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rgrassi

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #11 il: 2012-01-12 15:17:52 »
Perdonate il doppio post.
Moreno, puoi darmi un paio di risposte sui miei dubbi in questo thread?
Rob
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Simone Micucci

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Re:Cose che ho imparato sulle Regole
« Risposta #12 il: 2012-01-13 22:37:15 »
Ti do una breve carrellata di risposte, Rob.

Breve perchè vado a mangiare, ma sono disposto ad ampliarla:

le definizione che ho postato io (Obiettivo, Regole, Volontarietà ecc ecc) sono prese da un libro che ho citato per titolo e autore. Sto iniziando ora ad approfondire e sto cercando altra roba dell'autrice.
Il libro devo ancora finire di leggerlo, ma si basa su molti aspetti del gioco (come il Flusso, che fondamentalmente è la sensazione di appagamento che ti spinge a continuare a giocare ancora ancora e ancora...ma che è tipico dei videogiochi per lo più, per una questione di stimoli sensoriali). Semplicemente per definire i giochi, ad inizio del libro, usa quel metodo.

Francamente io mi ci ritrovo molto, ma è una cosa che sto iniziando ad approfondire da poco. Non intendo convincerci nessuno per il semplice fatto che devo ancora finire di leggerlo, ma di pancia mi piace. Anche perché è un tantinello più aggiornata con i tempi di Callois. XD

Kagematsu è un gioco pubblicato da narrattiva e parla di  un Samurai che salva un villaggio di donne da una minaccia.
Kagematsu (che è necessariamente interpretato da una donna) è di passaggio nel villaggio e gli altri giocatori (maschi o femmine che siano) interpretano delle donne fermamente intenzionate a strappargli la promessa di difenderle dalla minaccia.
Come possono farlo? Usano il loro Fascino o la loro Innocenza per strappare dei Gesti d'Affetto a Kagematsu (un sorriso, una presentazione, un dono, un bacio, una promessa, un momento di passione, una confessione ecc ecc). Ogni volta che una Donna cerca di ottenere un Gesto d'Affetto (se ci riesce lo decide un tiro di dado) la giocatrice che interpreta Kagematsu deve prendere una decisione COMPLETAMENTE arbitraria e soggettiva: il tentativo della Donna (sia che sia fallito sia che sia riuscito, non ha importanza) suscita in Kagematsu Amore o Pietà?
Se suscita Pietà la giocatrice se lo segna e poi non ci saranno altri effetti.
Se suscita Amore la giocatrice se lo segna, cumulando il punto insieme ad altri Punti Amore, che renderanno molto più probabile per quella Donna ottenere successivi gesti d'affetto (ricordo che ottenere un Gesto d'Affetto non equivale a ottenere Amore).

Per le economie del gioco è indispensabile che:
·La giocatrice di Kagematsu faccia i suoi tiri di dado in segreto
·La giocatrice di Kagematsu non comunichi fino alla fine del gioco quanti punti amore ha dato e a chi
·La giocatrice di Kagematsu sottragga i punti amore ai suoi tiri di dado

Quindi ci sono delle regole (in particolare la terza e la prima), che sono verificabili solo dalla giocatrice di Kagematsu (a meno che non ci siano terribili errori matematici). Ma nelle casistiche che conosco io non ci sono regole inverificabili, non completamente almeno, non per l'intero corso del gioco.
Simone Micucci - GcG Global Fac - Fan Mail: 70 - Pacche sulla Spalla: 1. "Difficile avere nemici con Caldo+3"