Autore Topic: Investment ... CA ... Brain Damage  (Letto 1427 volte)

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Investment ... CA ... Brain Damage
« il: 2009-03-16 16:05:06 »
INTRO: Il gruppo è lo stesso di SLA ... per cui fra SLA e Vampiri avremo fatto un totale di 3 o 4 sessioni.

...

Si conclude con un inatteso anti-climax l'esperimento PSys-Vampiri.
Ieri non abbiamo giocato la seconda sessione, perkè si è presentato un amico che non vedevamo da tempo e così ci siamo persi tutti in chiacchiere e cazzeggio.

Capita.

Poi è saltato fuori che la persona che doveva preparare Vampiri Storyteller aveva ultimato i propri preparativi.
Sapevo che il mio playtest viveva "on burrowed time" ... e comunque non ho "perso" nulla grazie alla preparazione-zero consentita dal sistema ... No harm done, right?

Però che palle, a me dispiace un pò lo stesso non essere riuscito a portare la cosa più avanti ... soprattutto se la sessione di ieri è andata "sprecata" per futili motivi (con tutto il bene che voglio a Manuel, redivivo e sempre simpaticissimo).

Insomma chiacchiere e cazzate ... e fra una risata e l'altra però sono uscite alcune cose che mi fanno riflettere.
Un giocatore ha detto che non riusciva ad investire nel proprio personnaggio PsychoSys perchè non aveva scritto un background per il PG.
Ho risposto "se vuoi puoi farlo"
Ha risposto "se POSSO non lo faccio, ma se DEVO lo faccio"

Un'altra cosa, seguita poco dopo, è stata:
"fare la scheda a PsychoSys è troppo facile, che gusto c'è? D&D è una merda, ma fare la scheda è divertente ... a ben pensarci è divertente fare la scheda di QUALSIASI gioco"
NB: lui intende D&D 3.x , ed a parte PsychoSys ha giocato SOLO a tradizionali.
NB: tutti sono unanimi nel NON voler faticare ad imparare nuovi regolamenti, e nel fatto che troppe regole troppo complesse troppo matematiche NON sono divertenti/interessanti ... per dare un riferimento, lo storyteller/ing rappresenterebbe in tale scala un peso Medio accettabile per tutti.

Mi sono persino sentito dire che lo PsychoSys permette di caratterizzare poco i personaggi.
Quando ho citato i Cardini mi è stato risposto "Si vabbè, ma quello è solo un riquadro rispetto alla scheda intera".
Ho risposto che i Cardini sono metà del regolamento, l'altra metà sono i Tratti, ed i Tratti sono LO strumento di personalizzazione.
Mi è stato risposto "Hai ragione anche te, però boh ... non è come avere la possibilità di scegliere skill da una lista ed assegnarci punteggi diversi e comprare Pregi e Difetti".

Il resto del gruppo è bene o male concorde...
Tutti concordano sul fatto che PsychoSys gli è piaciuto e giocandolo si sono molto divertiti ... ma un conto è divertirsi, un conto è divertirsi "davvero" perchè in più ti senti "soddisfatto".

Altre info su questo gruppo di persone ed il loro modo di pensare ed agire si può trovare nell'Actual Play delle loro partite a PSys-SLA e PSys-Vampire.

. . .

Riflessione:

A me pare di vedere chiari e forti segni di un desiderio Gamista.
E va bene, non c'è nulla di male.
Ma quanto di questo desiderio è genuinamente un DESIDERIO, e quanto è invece solo un'abitudine troppo radicata?

Quanto è reale desiderio di sfida ... e quanto è brain damage che ti fa credere di non poter provare "emozioni forti" per il PG se lui non è costantemente a richio di morte a causa di un tiro sfortunato o una combo-InstaKill ?

Quanto è reale investimento nel PG ... e quanto è brain damage che ti fa associare il senso di investimento all'idea di dover giocare N*mila sessioni di gioco, scrivere 4 pagine di background, faticare per minmaxare una scheda?

Quanto è reale "caratterizzazione del PG" ... e quanto è brain damage che ti fa associare l'idea di essere unico e caratterizzato col fatto di avere 4 pallini in Melee invece di 3?

L'idea sarebbe proporre un design Gamista, nel caso di genuina spinta Gam, oppure ... oppure boh, nell'altro caso.

Forse sono solo frustrato perkè speravo di "impressionare" abbastanza il mio gruppo da riuscire a farli skiodare dalle vecchie abitudini.
Anche perkè ormai non riusciamo quasi più a giocare a nulla!
Mi spiego.

QUALSIASI cosa abbiamo tentato di fare negli ultimi anni è naufragata dopo pochissime sessioni (arrivare a 3 è considerato un miracolo) perkè tutto viene gettato dalla finestra non appena si accenna alla possibilità di giocare a Vampire Masquerade (ovviamente Storyteller).

Ma da quando io mi sono rifiutato di continuare a fare il Meister (già tempo PRIMA che incontrassi i NW...per inciso) la cosa è diventata impossibile.
Nessuno vuole Masterizzare perkè è un lavoraccio, anche improvvisando tutto (come ho sempre fatto io a causa di pigrizia cronica).
I coraggiosi che per disperazione ci provano, abbandonano dopo poche sessioni.

Inoltre qualsiasi defezione da parte dei giocatori equivale alla MORTE del gioco, dato che noi siamo un gruppetto di amici OVVIAMENTE chiuso.
Quando ancora provavo a masterizzare ho cercato di introdurre elementi nuovi, ma è stato impossibile:
- facendo una lista di persone basate sui nostri criteri e standard di gioco finivamo per scartare TUTTI quelli ke conoscevamo
- tentando approcci "al buio" con gente nuova (in genere proposta da me dopo averla adescata sui forum :roll: ) finiva sempre che i vecchi membri "sopportavano" il nuovo arrivato per una sessione o due e poi semplicemente non lo si invitava più.

Ed il nostro stile di gioco (tutto segreto, sessioni private, tutto intrecciato di nascosto, etc) implica due cose:
- che 1 singola assenza potrebbe bloccare tutte le trame in atto
- che non tutti si divertono nonostante le LUNGHE attese ... avevamo reclutato un'amica che andava a genio a tutti, ma se ne è andata da sola perchè non si divertiva in quella maniera (tra l'altro a lei interessava solo interpretare la sua vampira folle e stralunata, cosa che la rendeva inutile e succube rispetto ai giochi di potere di tutti gli altri)

Per cui il gruppo coltiva ormai da anni il desiderio quasi fisico di giocare "bene" a vampiri ... ma non ci si riesce ... il che genera frustrazione ... il che rende impossibile giocare qualsiasi altra cosa dato che, cavolo, se abbiamo tempo e modo di giocare a questa roba qua, perkè non lo stiamo spendendo per giocare a Vampiri???

Ed il ciclo di tentativi abortiti continua, rendendo "sterile" la situazione.
Io, ora che non sento più un indistinto vuoto ma VEDO i problemi, sto cominciando a rompermi seriamente le scatole di questa situazione.

Penso ke parteciperò a questo ennesimo tentativo di giocare a Vampiri "old style" ... genuinamente, senza volerlo sabotare o altro ... e quando naufragherà come è inevitabile che sia (il disperato Narratore pro-tempore di turno studia, lavora ed ha sempre rifiutato di masterizzare per cronica mancanza di tempo e voglia) proverò a spiegare il ciclo di "aborti" che ho appena esposto qui.

Con loro HO parlato, ma ci siamo tenuti sul discorso che "a me piace una cosa, a voi un'altra ... magari alterniamo".
Che è già qualcosa, ma è inutile fare cose come "alternare" se quando giochi ad altro mandi tutto in vacca e/o ti lamenti tutto il tempo a causa dell'ALTRO gioco che ormai è diventato un'irraggiungibile bestia mitologica.

Uff ... devo essere Zen e prendere le cose con filosofia.
Segretamente spero che la breve esperienza PsychoSys abbia lasciato segni, che magari spunteranno proprio ora che giochiamo alla vecchia maniera dopo aver sperimentato la nuova maniera ... ma ne dubito molto :(
« Ultima modifica: 2009-03-16 17:59:58 da Hasimir »
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Renato Ramonda

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« Risposta #1 il: 2009-03-16 16:36:18 »
Una prima cosa da fare: mandagli il link di questo thread. Chissa' che riusciate finalmente a parlarne.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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Investment ... CA ... Brain Damage
« Risposta #2 il: 2009-03-16 18:10:28 »
veramente volevo aspettare il momento opportuno per parlarne di persona ... ma in effetti, perkè aspettare? :P
Ho filodiffuso il link.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Hasimir »
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Investment ... CA ... Brain Damage
« Risposta #3 il: 2009-03-16 18:34:23 »
Su questo:

Citazione
[cite] Hasimir:[/cite]
Un giocatore ha detto che non riusciva ad investire nel proprio personnaggio PsychoSys perchè non aveva scritto un background per il PG.
Ho risposto "se vuoi puoi farlo"
Ha risposto "se POSSO non lo faccio, ma se DEVO lo faccio"
...
"fare la scheda a PsychoSys è troppo facile, che gusto c'è? D&D è una merda, ma fare la scheda è divertente ... a ben pensarci è divertente fare la scheda di QUALSIASI gioco"
...
ma un conto è divertirsi, un conto è divertirsi "davvero" perchè in più ti senti "soddisfatto".
...
Quanto è reale investimento nel PG ... e quanto è brain damage che ti fa associare il senso di investimento all'idea di dover giocare N*mila sessioni di gioco, scrivere 4 pagine di background, faticare per minmaxare una scheda?


credo che sia sottovalutata la prima "Jeep Truths":

Restrictions foster creativity.

Tant'è vero che non ritengo la necessità di minmaxare una scheda indice di un desiderio gamista (parlo come mangio, perché di teoria non so nulla, perdonatemi :P), al più come un gioco nel gioco. Per esperienza personale i problemi di matematica più divertenti sono quelli coi vincoli, e non quelli "bourbakisti". Forse perché i problemi che ci pone la realtà sono sempre problemi di vincoli fisici e mai inerenti strutture astratte e assiomatizzate dalla nostra mente. Scusa il parziale OT matematico, ma spero di essermi spiegato.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Giuseppe »

Investment ... CA ... Brain Damage
« Risposta #4 il: 2009-03-16 23:40:57 »
Alessandro, ma lo sai che io ci volevo fare un rant su queste problematiche? Siccome sembra che non riesca mai a finirlo e il tuo post è un esempio da manuale delle cose che volevo stigmatizzare, mi permetto di sunteggiare qui alcuni concetti. Magari sarò un po' sconclusionata, chiedo scusa in anticipo ...

In sostanza vorrei scagliarmi contro una Vacca Sacra del gioco di ruolo: il mitico GRUPPO.
Sì, ce l’ho proprio con quella cosa che molti considerano il Graal del gioco di ruolo, quella cosa che cerchi nella speranza di trovarne la versione perfetta, che abbandoni quando ti delude ma con sofferenza, come lasciassi il fidanzato, che quando trovi “quello giusto”, narra la leggenda che “puoi giocarci qualsiasi cosa, tanto ci si diverte sempre”.

Se chi mi legge non ha cominciato a giocare ieri, ne avrà sentite di ogni sull’importanza del giusto gruppo per giocare, e forse è pure d’accordo... A me invece, da un po’ di tempo a questa parte, a pensare a come viene vista la cosa, mi prende l’orticaria.

Mi spiego meglio. Da che mondo è mondo, il giusto gruppo con cui giocare è sempre stato visto come una cosa importantissima e non c’è da meravigliarsi: storicamente, nel nostro hobby, trovare un gruppo di persone con criteri estetici abbastanza simili ai propri, con personalità compatibili e che concordi su procedure gradite è davvero un colpo di fortuna, anche perché le indicazioni sulle procedure dei manuali tradizionali sono abbastanza vaghe da costringerti ad andare per tentativi ed errori.

Oltre la difficoltà iniziale a trovarsi, questa impostazione dell’hobby ha altri aspetti negativi, secondo me. Di solito, una volta trovato il famoso Gruppo, giochi sempre con quelli, magari a robe che vanno avanti anni in cui ci si vede tutte le settimane (non c’è da stupirsi se, a un occhio esterno, sembriamo gli adepti di una setta).

Beh, secondo me giocare sempre con le stesse persone è DA CLAUSTROFOBIA! È una cosa deleteria e che, a lungo termine, inaridisce la creatività e incide negativamente sui rapporti umani.
Non lo dico perché abbia fatto approfonditi sondaggi su campioni significativi di giocatori, la mia osservazione nasce semplicemente da esperienze personali, osservazione diretta, racconti di amici, cose lette in rete.

Fondamentalmente, giocando, si esercita la propria creatività e si conosce se stessi e i compagni di gioco. Secondo me è uno degli aspetti più affascinanti dell’hobby. E conoscere persone nuove è bello e stimolante.

Tutto quanto sopra non lo dico con condiscendenza, perché è una cosa che capita anche a me.
Io ho la fortuna di potermi trovare settimanalmente con un gruppo di persone gradevolissime, ma so che non tutti i giochi sono adatti a essere giocati con tutti loro.
So che una può prendere le storie tragiche solo in piccole dosi, un paio non leggono l’inglese, un’altra ha la fobia dei sistemi troppo complicati (Ah, no, quella sono io :P ), qualcuno giocherebbe anche robe crunchissime, insomma, ognuno ha le sue paturnie.
Posso giocare certe cose con queste persone, ma altre non è il caso. Però io quelle altre cose voglio giocarle e chi me lo fa fare di rinunciarci?
E, rispetto ad Alessandro, mi va pure di lusso perché, con questi amici, di cose che possiamo giocare insieme ne abbiamo ancora parecchie!

Addiritttura mi capita spesso di concludere una demo a una fiera pensando che con quella persona lì ci rigiocherei volentieri. Oppure corrispondo con qualcuno in internet e penso: con questa persona mi piacerebbe giocare al gioco “X”.

Io rivendico la liceità del mio desiderio di giocare a cose diverse con persone diverse, non sempre le stesse. E secondo me è pure un desiderio sano!

Ora, io lo so che il problema, per molti, è “ma io non trovo nessun altro per giocare”, e non ho certo la soluzione in tasca per risolverlo. Però poi, e il messaggio di Alessandro sta lì a confermarlo, per certi versi, è anche un problema che, tafazzianamente, ci causiamo da soli!

Cosa bisogni fare per cambiare le cose ancora non lo so, anche se penso che giochi con un approccio diverso e occasioni di ritrovo come la INC possano essere un inizio. Perché va notato che questo tipo di cose sono rese possibili solo dai giochi di nuova generazioni con TUTTE le procedure di gioco esplicite e quindi possibili da affrontare anche con persone che non si conoscono come le proprie tasche.

Alessandro, scusa se ho un po’ sfruttato il tuo post per concionare la folla, non ho resistito.
Quando alla tua situazione, purtroppo, non ho suggerimenti da offrirti (francamente non credo ce ne siano).
Anzi, tanto per rincarare la dose ti faccio una fosca profezia, ispirata da una mia recente esperienza personale: tu NON CE LA FARAI a tornare a giocare Vampiri come prima. Anche se ci metti tutta la migliore volontà e la più positiva predisposizione d’animo.

Mi saprai dire se avevo ragione. E in bocca al lupo, di cuore!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Luca Veluttini

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« Risposta #5 il: 2009-03-17 09:19:41 »
Citazione
In sostanza vorrei scagliarmi contro una Vacca Sacra del gioco di ruolo: il mitico GRUPPO.
Sì, ce l’ho proprio con quella cosa che molti considerano il Graal del gioco di ruolo, quella cosa che cerchi nella speranza di trovarne la versione perfetta, che abbandoni quando ti delude ma con sofferenza, come lasciassi il fidanzato, che quando trovi “quello giusto”, narra la leggenda che “puoi giocarci qualsiasi cosa, tanto ci si diverte sempre”.


VANGELO!!!

Non posso che essere d'accordo. Il gruppo perfetto è una chimera. Sento spesso di queste aggregazioni leggendarie, ma ritengo che semplicemente siano dovute all'incompetenza e all'inadeguatezza dei partecipanti a giocare a qualcosa di diverso da Parpuzio. Senza contare l'assoluta superiorità di gioco che vanno ostentando ad altri esseri inferiori, che si ridicolizzano a giocare a "qualcosa di diverso"...

Citazione
Beh, secondo me giocare sempre con le stesse persone è DA CLAUSTROFOBIA! È una cosa deleteria e che, a lungo termine, inaridisce la creatività e incide negativamente sui rapporti umani.


Sai sempre che con quelle persone DEVI (che brutta parola...) giocare in un certo modo e che ti daranno un certo tipo di gioco.

Capisco e approvo anche il:

Citazione
Però io quelle altre cose voglio giocarle e chi me lo fa fare di rinunciarci?


Inoltre:

Citazione
Cosa bisogni fare per cambiare le cose ancora non lo so, anche se penso che giochi con un approccio diverso e occasioni di ritrovo come la INC possano essere un inizio. Perché va notato che questo tipo di cose sono rese possibili solo dai giochi di nuova generazioni con TUTTE le procedure di gioco esplicite e quindi possibili da affrontare anche con persone che non si conoscono come le proprie tasche.


Motivo per cui l'INC mi sembra una cosa meravigliosa e un'idea fantastica.
Di fatto, i "New Wave" (passatemi il termine), sono molto più approcciabili di altre "enciclopedie della regola".
Sto organizzando qualche piccola e umile dimostrazione di vostri giochi e ho a che fare con gente con cui non ho mai giocato. Mi piacerebbe molto continuare a giocare con loro, perchè li vedo molto presi e soprattutto sono molto attivi nella creazione della storia e nella partecipazione al gioco.

Citazione
tu NON CE LA FARAI a tornare a giocare Vampiri come prima. Anche se ci metti tutta la migliore volontà e la più positiva predisposizione d’animo.


Non ci voglio mettere volontà e predisposizione d'animo. Non voglio semplicemente tornarci a giocare come prima!  :lol:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Luca Veluttini »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #6 il: 2009-03-17 14:13:13 »
@ Giuseppe
Boh ... io concordo con la verità Jeep, ma non so quanto sia applicabile qui.
In PsychoSys i paletti concettuali non ne mancano: sei questo e non quello, hai fatto una scelta? allora di conseguenza questa altra cosa ha senso e quella no, i tuoi Tratti devono essere suddivisi fa 2 Background 3 Relazioni con questa e questa regola, etc...

Quello che realmente manca, in effetti, è un maggiore livello di crunch (liste, punteggi, regolette diverse per cosette diverse).
Non c'è un modo migliore o peggiore di fare la scheda ... e, se non interpreto a cavolo le intenzioni del mio gruppo, è QUESTO che a loro manca.

La storia del background da scrivere per me poi è solo follia.
Quando pretendevo che lo scrivessero, e chi non lo portava non riceveva PX fino a quando non l'aveva presentato, mi arrivavano lamentele di ogni tipo, richieste per poter essere esentati dalla stesura del BG, etc...

Ora che il BG è opzionale perchè la skeda da sola mi formisce molte più informazioni più utili e più chiare, ed il PG lo sviluppi in-game, mi sento dire ke senza l'OBBLIGO di fare un BG non c'è attaccamento al PG.
Meh...
Dubito che questa casistica rientri negli intenti della 1a Verità :P


@ Claudia
Don't worry, be my guest.


@ Claudia & Vellu
Io sono pure concorde con l'idea che si gioca a cose diverse con gente diversa.
Però sono anche un ottimista che immagina di poter proporre cose diverse alla stessa gente, almeno un pochino.
Se non altro fintanto che mi dicono "bello, divertente, ci piace" ... il problema è disintossicarsi dall'asuefazione a quello che hanno imparato a considerare IL modo di giocare, rispetto al quale tutto il resto è profondamente insoddisfacente.

Vorrò fargli provare un design genuinamente gamista e vedrò come va.

Nel frattempo, come si può evincere dall'ultimo AP di SLA, sto provando a giocare anche con altri amici.
Per ora va bene, vedremo innanzitutto se riusciamo a superare gli ostacoli logistici (i grandi Dove & Quando che affliggono tutti noi :P )
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Fabrizio

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« Risposta #7 il: 2009-03-17 14:24:13 »
Citazione
[cite] Hasimir:[/cite]La storia del background da scrivere per me poi è solo follia.
Quando pretendevo che lo scrivessero, e chi non lo portava non riceveva PX fino a quando non l'aveva presentato, mi arrivavano lamentele di ogni tipo, richieste per poter essere esentati dalla stesura del BG, etc...

Ora che il BG è opzionale perchè la skeda da sola mi formisce molte più informazioni più utili e più chiare, ed il PG lo sviluppi in-game, mi sento dire ke senza l'OBBLIGO di fare un BG non c'è attaccamento al PG.
Meh...

Prova una cura shock
Fagli scrivere il BG
Obbligali ad estrarre dal BG i tratti e così via in modo da compilare la scheda
Appena le schede sono scritte, prendi tutti i BG e distruggili in millemila pezzetti inutili di carta o bruciali
Magari funziona :lol:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabrizio »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #8 il: 2009-03-17 14:37:00 »
Citazione
[cite] Bagi:[/cite]
Citazione
[cite] Hasimir:[/cite]La storia del background da scrivere per me poi è solo follia.
Quando pretendevo che lo scrivessero, e chi non lo portava non riceveva PX fino a quando non l'aveva presentato, mi arrivavano lamentele di ogni tipo, richieste per poter essere esentati dalla stesura del BG, etc...

Ora che il BG è opzionale perchè la skeda da sola mi formisce molte più informazioni più utili e più chiare, ed il PG lo sviluppi in-game, mi sento dire ke senza l'OBBLIGO di fare un BG non c'è attaccamento al PG.
Meh...

Prova una cura shock
Fagli scrivere il BG
Obbligali ad estrarre dal BG i tratti e così via in modo da compilare la scheda
Appena le schede sono scritte, prendi tutti i BG e distruggili in millemila pezzetti inutili di carta o bruciali
Magari funziona :lol:


Non per contraddire, ma QUESTA è in sostanza la procedura standard a cui eravamo abituati.

Il giocatore si fa la skeda, perkè i punti sono la cosa realmente importante, poi ci costruisce sopra un BG ad-hoc, perkè il Meister deve essere convinto a farti usare quei punteggi ... non importa quante pagine gli serviranno, ma volendo PUO' giustificare ogni singolo punto scritto sulla skeda.

Il tutto viene consegnato al Meister, che sospira con aria rassegnata, e poi restituisce la skeda al giocatore, tenendosi invece il BG "a futuro riferimento" ... il che equivale a dimenticare della sua esistenza nel giro di 34 secondi netti.

Pretendere il BG prima della Scheda significa solo costringere il giocatore ad allenare un pò di più la memoria, perkè si creerà la skeda a mente, poi giustifikerà ogni punto col BG ... ed alla fine scriverà la skeda che già aveva in mente dall'inizio :P

Io ho a che fare con la creme de la creme dei Powa! ;)
(chissà da CHI avranno imparato? :roll:  8) )
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Hasimir »
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Renato Ramonda

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« Risposta #9 il: 2009-03-17 14:59:14 »
Beh, no... la procedura proposta e' al contrario (pari pari la creazione del personaggio di Heroquest, peraltro): scrivi un background di MAX una facciata di quaderno.

Poi sottolinei X parole/frasi che hai scritto, e con quelle riempi la scheda meccanica.

A quel punto prendi i loro background narrativi e li immoli sulla pira sacrificale :)
(ok, questo in HQ non c'e' :) )
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #10 il: 2009-03-17 15:05:49 »
In effetti non avevo considerato l'uso di regole e struttura anche nella stesura del BG :twisted:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Hasimir »
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Renato Ramonda

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« Risposta #11 il: 2009-03-17 15:12:14 »
http://myweb.tiscali.co.uk/bferrie/resources/genadvice_f.htm

Non e' la procedura passo passo esatta perche' quella sta sul manuale, ma si capisce :)

Se ti interessa dargli una sfogliata posso portarti HQ a Internoscon.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da renatoram »

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