Autore Topic: [SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)  (Letto 30974 volte)

Dairon

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Beh, no, Davide, in ogni caso. Tra le procedure necessarie e gli strumenti c'è una grande differenza, che sinceramente mi pare ovvia.

Prima di rispondere a Michele e a Moreno una domanda:
Da adesso in poi ogni domanda e seguente botta/risposta è rivolta solo ed esclusivamente ai giochi di ruolo o no?
Sì, lo so che è stato detto da thread opener, ma a leggere Michele non mi è chiarissimo.

Mr. Mario

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La mia domanda quindi è... se invece di "Regole", usiamo la parola "Prassi", la posizione di tutti rimane invariata?

Sì. L'idea che si possa fare un gioco senza aggiungere prassi a quelle della normale conversazione continua ad essere per me innaturale.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Moreno Roncucci

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[Regole - Prassi]

Le due parole non vogliono dire esattamente la stessa cosa, ci sono regole che non sono prassi e prassi che non sono regole. (i casi in cui una prassi viene seguita da un singolo giocatore - e non dagli altri - per semplice scaramanzia, ma non è necessaria nel gioco, per esempio). Ma sono convinto anch'io che se non ci fosse il terrore della parola "regola", se si usasse un altro termine (io ho provato con "procedure di gioco"), molte cose (che ora vengono negate ad oltranza contro ogni evidenza) sarebbero accettate come ovvie.

Prima di rispondere a Michele e a Moreno una domanda:
Da adesso in poi ogni domanda e seguente botta/risposta è rivolta solo ed esclusivamente ai giochi di ruolo o no?
Sì, lo so che è stato detto da thread opener, ma a leggere Michele non mi è chiarissimo.

Ancora?

L'ho già spiegato qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140855.html#msg140855
e prima ancora qui:   http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140764.html#msg140764

Non credo che a rispiegare di nuovo la stessa cosa serva, e lo scopo del limitare il thread era appunto il limitare le continue partenze per la tangente e il pullulare di definizioni. Se passo 3 giorni (3 post) a spiegare inutilmente lo stesso punto, è inutile.

Quindi sì, da adesso si parla solo di gdr

Non era quello che volevo, né all'inizio, né a pagina 5 quando ho ristretto il thread. L'ovvia evidenza che ogni gioco ha regole è una cosa che è palese ed evidente per qualunque tipo di gioco. Ma passare 6 pagine a spiegare che il Sole non è un lampione mi hanno stroncato. Non ne posso più di ripetere sempre le stesse cose, non ne posso più di questo impermeabile muro di gomma invulnerabile ad ogni argomentazione, di questo continuo equivocare sui termini, sulle definizioni, sul topic, sugli aggettivi, etc.

Credo che questo topic, nel suo svolgimento, abbia ampiamente dimostrato quello che scrivevo nel primo post sull'effetto che fa la parola "regola" a molti giocatori, e sulla presenza di strane mitologie al riguardo esistenti _solo_ nel campo dei gdr.  E non credo ci sia alcuna argomentazione al mondo che potrà mai smuovere queste mitologie: non c'è argomento che non possa essere frainteso, male interpretato, ridotto ad una guerra di definizioni o semplicemente ignorato.
Avrei voglia di chiudere il thread (a dire la verità è da diversi giorni che l'ho), ma sono convinto che in realtà l'argomento "regole" non sia esaurito, e non mi parrebbe giusto chiudere il thread perchè ne sono stanco io.

Però non può continuare così, e quindi l'unica cosa che mi viene in mente per salvarlo è fare quello che davvero non volevo fare, limitarlo solo ai gdr

Ma c'è anche un altra cosa che si può fare per salvare il thread.   chiedo formalmente ai facilitatori di mandare in pattumiera ogni post d'ora in poi che non contenga riferimenti a partite realmente giocate (potrei farlo già io come BMW, ma non è detto che sia al PC e vorrei l'aiuto dei falitatori nel cancellare i post-fuffa al più presto possibile).

Insomma, se parlate di gdr, se fate qualsiasi affermazione sui gdr, dovete parlare di partite che avete davvero giocato. Non di fumosi giochi che nessuno ha mai giocato e di cui avete finora immaginato solo il titolo.
« Ultima modifica: 2012-01-05 20:14:47 da Moreno Roncucci »
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Ezio

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Ma c'è anche un altra cosa che si può fare per salvare il thread.   chiedo formalmente ai facilitatori di mandare in pattumiera ogni post d'ora in poi che non contenga riferimenti a partite realmente giocate (potrei farlo già io come BMW, ma non è detto che sia al PC e vorrei l'aiuto dei falitatori nel cancellare i post-fuffa al più presto possibile).


Letto e approvato.
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Iacopo Frigerio

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Potrei suggerire che parlando strettamente di giochi di ruolo si parli esattamente del fenomeno "roleplaying game" e non del ben più generale "roleplaying"....
Vorrei evitare di vedere gente che comincia a parlare di quando ha giocato con la morosa a "stupratore e stuprata"... Che è un roleplaying e non un roleplaying game...
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Ezio

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Rimossi due post, di Dairon e Khana.

Invito entrambi ad aprire un thread separato per discutere di che cosa è un gioco di ruolo.
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Dairon

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Eh, se non si può sapere cosa è un gdr allora per me il thread è inutilizzabile. Non è una tragedia, e volendo lo si può chiarire anche altrove... semplicemente non penso mi sia chiaro, ho troppi dubbi su dove finisca la categoria, se posso dire che quanto io ho esemplificato come "gdr spontaneo" fosse gdr etc., quindi non posso rispondere.
Lo dico a fini di chiarezza, perché vi era almeno un post che attendeva risposta, ma per ora non posso darla.

Buona fortuna a capirvi, ora, e non sono sarcastico! Spero ce la facciate, magari en passant si chiariscono altre cose.
« Ultima modifica: 2012-01-07 15:07:58 da Dairon »

Moreno Roncucci

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Approvo la proposta di Iacopo, parliamo di ROLE-PLAYING GAMES

----------------
@Dairon:

Dairon, ho chiesto ESEMPI DI GIOCHI CHE HAI GIOCATO.

Adesso, dimmi che quando giochi sei lì a lambiccarti sul fatto che stai giocando ad un gdr o no...   ::)

No vero? Era la solita manovra, ripetuta ancora una volta. Ad ogni singolo post.  Mettere sempre in dubbio la definizione. E' una tattica vecchia come il cucco di mandare in vacca i thread.

E' PROPRIO per evitare questi tipo di "tatticismi da forum" che c'è la regola di parlare di gioco reale, e non di un ipotetico gioco noto solo con il titolo giocato da eventuali alieni che non ragionano come esseri umani

E sì. se non sai cos'è un gdr, questo thread per te è inutilizzabile. Mi dispiace che tu non te ne sia accorto prima, avremmo risparmiato tutti un ben po' di post.

Non sarei stato in grado comunque di darti una definizione completa che non prevedesse altre cose da definire.  C'erano ancora da definire esattamente, per esempio, cosa intendiamo per "comunicare", "giocatori", "spazio", "personaggi", "sociale", e non so cos'altro. Meglio chiuderla qui.

La mia esperienza personale? Io non ho mai visto tutta questa fatica a distinguere "gioco" e "non gioco". Specie nel campo dei gdr. Sono giochi estremamente ritualistici, come già detto in questo thread. Mentre altri giochi tipo i boardgame prevedono che la gente comunichi normalmente durante il gioco (parlando magari di cosa ha visto al cinema la sera prima mentre sta lanciando i dadi o muovendo una pedina) il fatto di doversi concentrare un minimo sull'immaginare qualcosa, e il fatto di giocare "parlando", impone che ci debba essere davvero un "prima" e "dopo", un confine preciso.

In tanti anni non ho mai visto un gruppo che non avesse una maniera per indicare "da adesso si gioca", un confine netto, inequivocabile.  A volte è un semplice "OK, iniziamo". Ho letto di gruppi che iniziano nell'istante in cui tutti si siedono.  Nel mio vecchio gruppo si usava la colonna sonora (appena partiva la musica iniziava il gioco. I sistemi sono tanti, ma un sistema per delimitare lo spazio rituale c'è sempre.

E non ho mai avuto particolari problemi a distinguere le volte che giocavo ad un gdr falle volte a cui giocavo a Risiko.

il fatto che il thread si esaurisca è ovvio, nel momento in cui chiedo ESEMPI REALMENTE GIOCATI di giochi senza regola. E' ovvio che non mi aspetto di leggerne nemmeno uno, uno volta posta la condizione "parliamo di cose vere".  Ma questo non è un problema.

Non è un problema se un thread è corto, anzi. I thread migliori si esauriscono in 1-2 pagine. Perchè i migliori? Perchè sono quelli in cui la discussione è fruttuosa e porta a conclusioni condivise o comunque all'accettazione delle diverse posizioni.  L'alternativa è il thread-flame o, peggio ancora, il thread-sbrodolamento in cui si ritorna sempre, sempre, sempre, sempre a ridire le stesse cose ciclicamente ignorando quello che è stato detto prima.   Lo so che in altri forum questo indica il "successo" di un thread ("guarda! 356 post! Che thread di successo! Ecchissenefrega se sono sempre gli stessi 6 post ripetuti in continuazione..."). Ma qui in gente che gioca certe cose non le vogliamo (vedi anche la mia reazione al tuo necro-posting di qualche giorno fa che ripeteva solo cose già dette).
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Ezio

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Salve a tutti, scusate l'intromissione.

Devo essere sincero e dirvi che inizio a perdere un po' la pazienza.
Passi il post di Iacopo, passi persino il post di Luca dopo che glie ne avevo cestinato uno molto simile, per amor di chiarezza dato che Moreno ha già risposto. Fossi arrivato prima, lo dico chiaramente, avrei ri-cestinato il post di Luca.

Le regole per scrivere in questo thread sono molto chiare. Vi si chiede di parlare esclusivamente di giochi che avete giocato, ad ogni singolo post.
Se vi interessa discutere su come dovrebbe essere gestito secondo voi il thread e cosa dovete chiarire prima scrivete un messaggio privato a Moreno e diteglielo.

Ripeto: ogni singolo post deve contenere esempi di gioco concreto, reale, giocato.

Se non vi interessa o non potete portare esempi di gioco concreto, reale, giocato, non di giochi ipotetici (Es: "Quella volta che giocavo a Cani nella Vigna con Mario, Luca e Laura, e invece di tirare i dadi abbiamo deciso di metterci d'accordo...") non postate su questo thread.

Grazie della collaborazione.
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Lollo

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Vorrei citare un caso concreto, abbastanza borderline, che spero interessante.
Siamo nel 2000 e la con si chiama Equpiacenza. Chiamano il sottoscritto, Marzia Possenti e un po' di amici di quello che poi sarebbe diventato il nucleo storico del Flying Circus. L'idea è di fare una versione di On Stage! Il gioco dell'attore dal vivo, su un palco e con pubblico votante. Marzia e io scriviamo ad hoc lo scenario La storia fantastica, tratto dall'omonimo film, recuperiamo qualche costume qua e là, e... si va in scena.
Ricordo quella giocata con una intensità particolare. L'effetto "artistico" finale fu discreto, ma fu soprattutto illuminante, per me e per il mio modo di giocare, la scoperta che a volte le regole possono essere d'intralcio.

Intanto a chi non conosce bene On Stage! suggerisco di andarsi a rileggere l'articolo di Andrea Angiolino sull'INCBook2012: http://www.internoscon.it/2011/index.cfm?action=book2010

Mettemmo in scena il gioco così com'era: quindi i giocatori a ogni scena facevano un'asta per aggiudicarsi il diritto di essere il regista di quella scena. Semplicemente, i giocatori invece di stare attorno a un tavolo indossavano dei costumi, e parlavano e agivano di fronte a un pubblico (invero stiamo parlando di meno di dieci persone, ma tant'è).
Quindi una regola del gioco che stavamo facendo era proprio questa: alla fine di ogni scena, i giocatori puntano un valore pescandolo da una riserva di punteggi finiti, ognuno dichiara la propria puntata e chi ha puntato più alto vince. I valori più alti si elidono a vicenda.
Tutto molto chiaro e già sperimentato con successo tante volte al tavolo (a cavallo del millennio, On Stage! era il gioco di ruolo che soddisfaceva tutte le mie esigenze!). Se non fosse che... in quel contesto era disastroso.
Intanto avevamo un pubblico, molto collaborativo e disponibile, però che diamine: stare ad aspettare un'asta era noioso.
Inoltre, più o meno dalla terza scena, Marzia e io ci accorgemmo di una cosa sbalorditiva: i giocatori iniziavano a fingere di fare l'asta. Si comunicavano prima i punteggi tra loro, concordavano sul fatto che "ora avrei bisogno di una scena io, puoi mettere un punteggio basso?", dicevano i numeri cantilenandomeli come per dire "sì, stiamo facendo l'asta, ma non è vera per davvero". Quasi un ammutinamento... ma col quale ci trovammo immediatamente d'accordo. I gioc-attori, che erano molto molto bravi, avevano intuito che quel sistema non stava facendo il lavoro che volevamo fare noi, che era costruire una bella storia, e anzi si stava mettendo in mezzo. Una regola che non ci piaceva.
Risultato? L'abbiamo abolita in corso d'opera. Onestamente non ricordo se abbiamo svelato il trucco agli spettatori o se abbiamo continuato a fingere che ci fosse un'asta (credo che ci limitassimo a comunicare "ora la scena è del Pirata Roberts"), comunque da quel momento i gioc-attori hanno iniziato a concordare al volo chi di loro aveva il controllo di scena. Mi sembra che sia andato tutto liscio, forse giusto una volta avremo dovuto dire "ok, avete entrambi bisogno di una scena, facciamo prima la tua e poi la sua", ma in generale tutto è filato molto liscio.

Il punto che vorrei sottolineare è che, per come la vedo io, non abbiamo tolto una regola. Abbiamo sostituito una regola con un'altra regola che ritenevamo migliore.
Credo che la nuova regola possa essere descritta così: "i giocatori si mettono d'accordo su chi imposta la prossima scena; se non riescono a mettersi d'accordo, sceglie il regista".
Per me è comunque una regola, anche se ha una formulazione meno meccanica e più di senso (cosa vuol dire che "non riescono a mettersi d'accordo?" magari ci riuscirebbero anche avendo a disposizione un paio d'ore in cui chiarirsi, ma il pubblico non aspetta così tanto...).
Un aspetto interessante è che non solo abbiamo cambiato una regola rispetto al manuale, ma che l'abbiamo cambiata in corso d'opera. Quindi non so, forse all'inizio stavamo giocando a On Stage! e alla fine no... ma alla fine chissene.  8)
Penso anche che ci fossero tante altre regole che facevano funzionare il gioco. Alcune talmente ovvie da risultare banali:
  • ogni giocatore interpreta un personaggio
  • quando è in scena, il giocatore parla e si muove come se fosse quel personaggio
Altre apparentemente altrettanto ovvie, ma in realtà non così scontate (ve ne accorgete quando provate a spiegare cosa sono i giochi di ruolo a un "babbano"):
  • in questo gioco non c'è un vincitore
  • in questo gioco c'è un master/regista che ha la parola finale su tutto
Poi ci sono quelle più specifiche, tipo che i personaggi pescano 3 carte, che ci sono quelle da giocare in scena e fuori scena, ecc.
Tutto questo solo per portarvi la mia esperienza con il fatto che anche l'assenza di regole va regolamentata.  :D
« Ultima modifica: 2012-07-19 22:10:09 da Lollo »
Siamo qui per giocare, mica per divertirci.

Ezio

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A causa dei ripetuti, inefficaci, richiami a rispettare le regole del thread, nonché della continua violazione dell'articolo 4.7 del regolamento di GenteCheGioca:



4.7 Contestazioni

Se ricevete indicazioni con la “Voce” o la “Voce del BMW”, siete tenuti a seguirle.
Se non le doveste condividere, in prima battuta segnalate il messaggio di moderazione usando il tasto “segnala al moderatore”. In questo modo tutti i moderatori (non solo chi ha effettuato il richiamo) potranno leggere le vostre ragioni. Se entro due giorni non ricevete risposta (pubblica o privata) e/o non vi ritenete soddisfatti dalla risposta ricevuta, allora e solo allora potere aprire un thread nella sezione “Comunicazioni di servizio e regolamento”. Non seguire questa procedura farà si che il vostro reclamo venga cestinato e non preso in considerazione.

L'utente Luca "Dairon" Correnti viene posto in Riposo fino al 10/01/'12.
Potrà quindi riprendere a postare sul forum Mercoledì 11 Gennaio.



7. Sanzioni

7.2 Time-Out, Riposo e Ban
[...] in casi più gravi, in cui l'utente stia mantenendo lo stesso atteggiamento in più di una discussione, o continua a reiterarlo nello stesso thread, si può applicare un "riposo dal forum" di due giorni, in cui l'utente non potrà postare in alcun thread, per dargli il tempo di calmarsi e riflettere. Questo riposo, così come il Time Out, non sarà forzato via software, e non si applicherà ai messaggi privati. Ci fidiamo della buona fede e della collaborazione degli utenti.

Invito Luca a usare questo periodo di riposo per riflettere sulla ragione per cui certe regole esistono, ovvero per proteggere tutti gli utenti, specialmente quelli appena iscritti o "occasionali" e sul fatto che scrivendo su questo forum si accetta implicitamente di rispettare tali regole.
Ricordo inoltre che questo riposo non è in alcun modo una forma di punizione, quanto piuttosto un invito formale alla riflessione sulla prropria volontà di far parte di una comunità online che si riconosce in un determinato codice di comportamento.
Come da regolamento il riposo non verrà implementato via sofware.
Ho provveduto ad inviare a Luca un messaggio privato per segnargli il provvedimento.
Grazie a tutti per l'attenzione
« Ultima modifica: 2012-01-08 20:36:53 da Ezio »
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Moreno Roncucci

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Alcuni post recenti di Vincent Baker e Ben Lehman sull'argomento "regole" nei gdr:

Considerazioni sui metodi e su cosa voglia dire "freeform": 2011-04-08 : Freeform  http://www.lumpley.com/comment.php?entry=579
Baker ha giocato Freeform per anni, ecco la raccolta degli actual play: 2011-04-12 : A background in Principled Freeform  http://www.lumpley.com/comment.php?entry=580
Design e "istruzioni":  2011-05-17 : Game Design vs Mere Instructions http://www.lumpley.com/comment.php?entry=587
Ben Lehman sula funzione delle regole: 2011-05-18 : Ben Lehman: Rules and their Functions http://www.lumpley.com/comment.php?entry=588


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