Autore Topic: Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)  (Letto 20468 volte)

Giulia Cursi

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Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« il: 2012-01-04 22:20:48 »
Per la gioia di Ezio apro la tanto richiesta discussione sulla Mitologia, naturalmente in generale poi se ne sentiremo la necessità creerò una discussione apposita per ogni genere di miti.

Posso dire che la mitologia greca e quella romana sono davvero, davvero piene di scene piccanti, dei che si fanno donne, dei che si fanno ninfe, dei che diventano animali per farsi donne trasformate in animali... Ma che?!! Innominabile la nascita di Afrodite... anche se per la dea di amore e bellezza alla fine ci sta.
Da dire che anche se in alcuni periodi le divinità greche e quelle romane erano molto simili, i due popoli avevano visioni diverse di esse. Ares era visto come collerico e spietato, mentre Marte era semplicemente il dio della battaglia, per la parte sanguinosa c'era sua sorella o moglie Bellona.

Ora invece a causa di Stan Lee e Tom Hiddleston mi sto leggendo tutto il possibile sulla mitologia norrena, e naturalmente su Loki che per me è sempre stata una figura molto confusa.

Ma la somiglianza tra divinità di diversi popoli? Parche - Moire - Norne... Sono tutte uguali!!! :o


Quali sono i miti che preferite? Io trovo molto bello il mito di Paride e delle mele d'oro, il seguito, cioè la Guerra di Troia ti fa' capire come possono degenerare le cose quando gli dei mettono le mani dove non dovrebbero. E' molto interessante il fatto che i miti romani/greci sono tutti connessi, a creare una storia unica. Le vicende di Ercole sono connesse con quelle di Teseo ecc...
Anche il mito di Ade e Proserpina/Persefone è interessante, la dea delle stagioni quando s'arrabbia è un problema non da poco!

Avete dubbi ancestrali che volete dissipare?

Tra tutti gli dei e eroi quali ritenete siano i più interessanti o ridicoli?
« Ultima modifica: 2012-01-04 23:09:59 da Nenhiril »
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Renato Ramonda

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #1 il: 2012-01-04 22:40:52 »
Un paio di note su miti e leggende nordiche, avendo letto recentemente un libro in merito.


1 - Si tratta quasi al 100% di materiale raccolto da Snorri Sturluson, studioso e storico islandese, che poi lo riorganizzo' e riscrisse sotto forma dell'Edda in Prosa (facendoci anche un bel po' di editing e taglia e cuci). Erano gia' fonti frammentarie e confuse quando le ha raccolte lui, che era cristiano, e lui stesso nei suoi scritti si dimostrava cosciente del fatto che il suo punto di vista di cristiano avrebbe necessariamente influenzato l'interpretazione/traduzione/riscrittura dei testi, spesso e volentieri (ok, sempre) scritti in maniera estremamente e deliberatamente criptica e figurata. Si tratta comunque del meglio che abbiamo, assieme all'Edda Poetica (la versione in versi e molto meno editata dei testi raccolti da Sturluson) perche' di fonti archeologiche primarie praticamente non ce ne sono rimaste (tranne rarissime rune trovate su qualche osso e qualche pietra): le antiche popolazioni norrene usavano il legno (anche per i templi) ed e' andato tutto perso.


2 - Le leggende nordiche come le conosciamo (quelle raccolte da Sturluson) sono RELATIVAMENTE RECENTI. Se non ricordo male il testo che ho letto il grosso puo' essere fatto risalire, al massimo, al 400 dopo cristo. Siamo abituati a pensare ai miti greci, a quelli romani (cribbio, quelli babilonesi!). I cristiani a quel punto erano ovunque in europa, non parliamo di quanto viaggiavano i mercanti romani e fenici...
Di fatto NON SI SA quanto fossero gia' filtrate nella cultura norrena figure, storie e concetti provenienti dal sud dell'europa. Per esempio, parte delle figure (e storie) di Thor e di Balder (e anche di Odino, a tratti) ricordano parecchio concetti e fatti della vita di Cristo. Non che non ci fossero altre figure cristo-like prima di lui, tra i vari popoli indo-europei.

Giulia Cursi

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #2 il: 2012-01-04 23:02:17 »
Anche solo la struttura Olimpo/Asgard, con Zeus/Odino padre degli dei a capo di tutti... Vabbè che per la raccolta dei miti greco-romani c'è da ringraziare Ovidio.

Comunque non mi stupisco del fatto che ci siano state queste traduzioni fallate, ma evitiamo di commentare il fatto che un cristiano abbia inserito particolari del cristianesimo nei miti norreni... altrimenti scadiamo in una discussione proibita.

Vediamo di tirare fuori solo religioni "morte", così nessuno può offendersi, in teoria...
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Dairon

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #3 il: 2012-01-04 23:17:28 »
Anche per la mia, di gioia!

Citazione
Ma che?!!

C'è di peggio, in Giappone il sole (oh, mica la divinità delle ciabatte, eh) rinasce perché vede la figa. Ed è una donna. Tru stori.

Citazione
Parche - Moire - Norne... Sono tutte uguali!!! :o

Snì. In realtà le Norne non sono affatto tre come le Moire e le Parche (che poi vabbè, "le Parche" sono un'operazione culturale tarda di calco delle Moire, prima la dea Parca dei parti c'entrava ben poco). Snorri parla delle tre che stanno accanto a Yggdrasil alla fonte, Urdr, Verdandi e Skuld* e questa è la rappresentazione tipica anche perché più dettagliata, ma in realtà erano un insieme di varie divinità minori non molto distinte né "numerate", in questo senso non molto diverse dalle valchirie o dalle disir (un misto mare tra le prime due cose e figure più specificatamente di antenate della famiglia/protettrici della fecondità).
Mettiamola così, le Moire non si abbassavano a mandare incubi ai fuorilegge... queste sono cose da divinità "comuni", e le Norne lo facevano!

Comunque ci credo che sono "uguali", sono tutti miti indoeuropei. Mercurio=Ares=Odino=Lugos o come si chiamava tra i Galli, e quindi Lug irlandese=Velesu (ok, queste ultime due sono ricostruzioni, certo), così via.
La cosa interessante è come però la preminenza delle stesse divinità in un contesto culturale "continuo" variasse abbastanza facilmente: per noi che usciamo da secoli di dogmi monoteistici e in generale "universalismo religioso" non è facilissimo immaginarlo.
[e sì, Odino non è Zeus. Zeus probabilmente lo trovi in Thor, assieme ad Eracle.]

Per quanto ne so comunque Snorri sembra essere stato abbastanza rispettoso/non aver trattato le fonti come... come una fanfiction. Anonimo irlandese del Libro delle Invasioni, sto parlando di te!

Citazione
Avete dubbi ancestrali che volete dissipare?

Con che faccia riuscivano i greci a considerare l'Odisseo dell'Iliade un eroe? Seriamente. Se c'era Anonimo con la trollface le sue azioni forse erano meno stronze.

Citazione
Tra tutti gli dei e eroi quali ritenete siano i più interessanti o ridicoli?

La dea della cacca azteca l'ho già citata. Ora, non so se sia la più interessante, ma ho sempre pensato che sia un'occasione persa che a Freud sia sfuggita come figura su cui ricamarci su la sua mitologia.
Ho sempre anche trovato triste che non possiamo sapere cosa adorassero i nostri "antenati" che erano sulle nostre terre nonostante probabilmente si trattasse di cose non meno "grosse" della religione romana fino alla tarda Repubblica.
Cioè, io capisco che i signori romani avessero altro da pensare (orge e guerre) che scrivere degli dei di qualche posto barbarico tipo la Britannia, ma non è possibile al posto di due righe sulla cultura dei Veneti ci abbiano tramandato qualche scemenza di Virgilio su Antenore e basta.  >:(
Voi mi capite, poi uno che volesse fare urban fantasy o qualcosa si vede costretto ad usare i miti dei sette colli - questo è imperialismo culturale dopo millecinquecento anni** dalla morte dell'impero!  :P

Comunque tecnicamente anche gli dei norreni sono oggetto di culto contemporaneo, qualche centinaio di migliaia di etenisti al mondo ci saranno. In sè ho i miei dubbi esista una mitologia totalmente "morta", se sufficientemente conosciuta tramite testi.

*=No, di Keichi Morisato e degli altri non ne parla.  ::)
**= No, Costantinopoli a questi fini non conta.
« Ultima modifica: 2012-01-04 23:30:46 da Dairon »

Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #4 il: 2012-01-05 03:14:55 »
Citazione
e sì, Odino non è Zeus. Zeus probabilmente lo trovi in Thor, assieme ad Eracle


 :o




Citazione
Cioè, io capisco che i signori romani avessero altro da pensare (orge e guerre) che scrivere degli dei di qualche posto barbarico tipo la Britannia, ma non è possibile al posto di due righe sulla cultura dei Veneti ci abbiano tramandato qualche scemenza di Virgilio su Antenore e basta


 :o :o




Citazione
[/size]
Con che faccia riuscivano i greci a considerare l'Odisseo dell'Iliade un eroe? Seriamente



 :o :o :o :o


Dairon, ma questo tuo intervento è serio?
Non è una polemica, credimi, non capisco se queste cose sono battute o se hai dei fondamenti per sostenerle; perché sarei curioso.
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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #5 il: 2012-01-05 03:42:08 »
Qualche anno fa mi ero letto tutti i miti dell'Edda Poetica. Che non sono poi tanti, e per la metà sono frammentati.


Non ricordo granchè, se non ovviamente la Voluspa e quello che è diventato il mio mito norreno preferito, quello del Cinghiale d'Oro. Che senza sintetizzare troppo sostanzialmente parla di Thor che si sveglia la mattina, raduna un po' di Aesir per andare a caccia di cinghiale, lungo la strada ammazza un po' di giganti, fa una quest per trovare un cinghiale miracoloso e se ne torna al villaggio con questo fantomatico cinghiale d'oro (che, nb, trovate anche in Age of Mithology), mangia come se non ci fosse domani e si scopa tutte le donne del posto.


Degli altri miti, mi è sempre piaciuto un sacco anche quello riguardante la morte di Baldr, dunque Loki che inganna Hodr e gli fa oneshottare il fratello col vischio, e l'odissea di Hermodr che va in Hel per chiedere che Baldr venga restituito.


Riguardo ai parallelismi, ho sempre trovato piuttosto evidente una certa vicinanza tra Baldr e Apollo.
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Mauro

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #6 il: 2012-01-05 10:19:43 »
non mi stupisco del fatto che ci siano state queste traduzioni fallate, ma evitiamo di commentare il fatto che un cristiano abbia inserito particolari del cristianesimo nei miti norreni... altrimenti scadiamo in una discussione proibita
A me interesserebbe, se non la discussione (ma sarebbe proibita? Sarebbe piú sui cambiamenti del mito, che sulla religione) accetto volentieri indicazioni di libri.

Giulia Cursi

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #7 il: 2012-01-05 12:09:38 »
"Le Metamorfosi" di Ovidio racchiudono tutti i miti greco-romani, inseriti "cronologicamente".

Per il resto in attesa di alternative sfrutto Wikipedia...
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Kagura

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #8 il: 2012-01-05 13:52:36 »
Dei miti nordici anche a me piace la storia di Balder.
Di carino ne ricordo uno che avevo letto da bambino, ridotto a libro illustrato, con Loki che rapava a zero la moglie di Thor - se non sbaglio - faceva una gara con le sue chiappe metaforiche come posta, la perdeva e Thor gli faceva cucire le labbra per fargli smettere di dire boiate XD (devo però verificare se la conclusione sia effettivamente questa o se la storia finisse in altro modo).
E poi la storia della gara di mangiata in cui Loki perde contro il fuoco sotto mentite spoglie, simpatica  :)  mentre di Loki che si fa ingravidare dal cavallo è meglio non parlarne  :-X ...
 
Riguardo alla somiglianza dei vari miti... in fondo anche le religioni tendono a somigliarsi molto tra loro, nei precetti come nelle figure!
 

Simone Micucci

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #9 il: 2012-01-05 13:57:19 »
anche i giorni della settimana hanno correlazioni,

come Mercoledì dedicato a Mercurio e Wednesdat dedicato a Woden (Odino, visto similmente a Mercurio come dio della "magia")
Oppure Giovedì con Thor
o Martedì con Tyr...

eccecc
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Giulia Cursi

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #10 il: 2012-01-05 14:14:06 »
Loki fa' troppo ridere, è un maledetto burlone! Peccato che "debba" fare il cattivo!
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Dairon

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #11 il: 2012-01-05 18:08:30 »
Davide, ma com'è che anche quando faccio un intervento scherzoso si prendono per boutade quelle che non dovrebbero esserlo? Cioè, insomma, mi trattengo dalla battuta cattiva su Amaterasu ("certo che alcuni popoli non cambiano mai, eh?"  ;D) e si hanno dubbi su quelli che dovrebbero essere fatti? Insomma, non mi vorrei inventare fatti o anche solo teorie antropologiche, anche se poi ci scherzo su (come non scherzare davanti a certi atti divini?)
  • Guarda, su Odino/Mercurio si potrebbero fare molte citazioni, ti mando direttamente a questa conclusione su Bifrost. Credo l'identificazione come "lo stesso dio" sia oggi riconosciuta abbastanza universalmente (per dire ne parlava anche se più sottotono la Isnardi, sono quasi sicuro); il che è tornare alle origini, in fondo, visto che se Tacito chiamava il dio principale dei Germani Mercurius... (o ancora più semplice: non trovi un segno celeste che facciamo questa discussione di mercoledì... o wednesday che dirsivoglia? ;) )
  • In realtà mi fai venire il dubbio che sia meramente mia ignoranza, ma non mi risulta che nessuno c'abbia tramandato qualcosa sulla religione e sui miti non dico degli Euganei, ma dei Veneti prima della Regio X. Le poche ricostruzioni possibili sono basate sull'archeologia, tra cui perfino l'unico nome di divinità (sempre a quanto ne so io). E' vero che sostanzialmente a Roma non avevano l'interesse "antropologico" ellenico (va beh che i greci bazzicavano la parte est dell'Eridano/Po da ben prima, ma gliela perdoniamo), ma santi numi! Sono pure stati tra gli alleati più fedeli fedeli di Roma!
  • Su Odisseo come bastardo matricolato non penso ci sia molto da discutere. Vediamo di ricordare cosa combina prima delle sue non casualmente più famose avventure "fantasy" [non ho voglia di copiarti tutte le citazioni punto per punto, in caso chiedi]. Si finge pazzo aggiogando assieme un bue e un asino e seminando sale, per non andare in guerra (ok, comprensibile, aveva ricevuto la profezia sui vent'anni via di casa); accetta dopo aver fatto minacciato di andare via dalla spedizione la proposta di Agamennone di ingannare Achille facendo finta di portargli Ifigenia in sposa (Achille che, quando non aveva il limit break, era un vero signore, la vuole difendere prima che lei accetti spontaneamente di immolarsi); quando Palamede* davanti alle mura di Troia gli dimostra che poteva anche lui trovare più granaglie (oh, mica lo accusa e basta, glielo dimostra!) Odisseo non trova niente di meglio che far spostare l'accampamento, seppellire dell'oro nel luogo dove era la tenda di Palamede, far falsificare ad uno schiavo una lettera che "provasse" l'oro fosse stato dai troiani per pagare il tradimento di Palamede, uccidere lo schiavo e mettere sotto corte marziale e condannare Palamede (tra l'altro vi sono varie versioni di come hanno finito Palamede, e quella della lapidazione è forse la più degna); tra le sue azioni belliche più importanti durante l'assedio c'è l'assassinio di Reso e dei traci nelle loro tende, nel sonno; litiga con Aiace per il possesso delle armi di Achille o del Palladio (ok, erano indubbiamente i due più valorosi e ne avevano difeso il corpo, ma insomma non mi sembra molto signorile); inganna Filottete che lui stesso aveva chiamato alla guerra per prendergli arco e frecce; quando entra da solo a Troia con l'inganno giura a Elena che arriva a riconoscerlo di svelare il suo piano e quindi di tradire i Greci, e si salva solo perché piange di terrore (!) sulle ginocchia della vecchia Ecuba; rivendica per sé tutta la paternità del cavallo che altri avrebbero costruito (tra l'altro di solito ci si dimentica di come con Sinone l'inganno del cavallo sia stato davvero un inganno esplicito); promette ad Ecuba che al sacco di Troia chi non avesse opposto resistenza sarebbe stato risparmiato, ma sappiamo come va a finire (tra l'altro, giusto per, lui uccide a sangue freddo e in prima persona Astianatte nipote di Priamo che era poco più che in fasce); in contrasto con come aveva trattato i suoi commilitoni, risparmia i traditori troiani Antenore e Calcante (affinità?); accusa falsamente di sacrilegio Aiace solo per ingraziarsi Agamennone per una questione di donne da prigioniere come concubine; proprio per finire in bellezza, prima di cominciare a peregrinare tra i luoghi "fantastici" tra i lotofagi si dà alla pirateria e al massacro contro Ismaro Ciconia; e mi sa che ne ho dimenticate alcune, perché per esempio dovrebbe aver fatto bastardate perfino al "suo" Diomede.
    Cioè... va bene che alcuni provengono da autori minori e probabilmente non erano granché conosciuti, va bene essere un eroe ingannatore e va bene avere pelo sullo stomaco da parte dei greci, ma io seriamente mi chiedo con che faccia lo mettessero tra gli eroi più venerati, non riesco a immaginarla... e poi Loki era un bastardo?
Kagura: "in realtà" finisce semplicemente che Loki riesce a salvarsi le chiappe con il nano che aveva creato Mjollnir, il martello di Thor, giudicato l'artefatto migliore, e poi si scuce la bocca che codesto nano gli aveva cucito... infatti poi finisce che gli Asi fanno la figura dei parenti che non riescono a zittire lo zio ubriaco alla festa di famiglia, in un'altra occasione  ;D

*=che tra l'altro è l'inventore dei dadi, quindi un po' l'eroe culturale di noi gdristi.  :P
« Ultima modifica: 2012-01-05 18:27:30 da Dairon »

Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #12 il: 2012-01-05 18:55:09 »
Luca... sui Paleoveneti ti rispondo in modo molto breve.
Citazione
In realtà mi fai venire il dubbio che sia meramente mia ignoranza, ma non mi risulta che nessuno c'abbia tramandato qualcosa sulla religione e sui miti non dico degli Euganei, ma dei Veneti prima della Regio X. Le poche ricostruzioni possibili sono basate sull'archeologia, tra cui perfino l'unico nome di divinità (sempre a quanto ne so io). E' vero che sostanzialmente a Roma non avevano l'interesse "antropologico" ellenico (va beh che i greci bazzicavano la parte est dell'Eridano/Po da ben prima, ma gliela perdoniamo), ma santi numi! Sono pure stati tra gli alleati più fedeli fedeli di Roma!


TUTTA la storia è basata sull'archeologia e sulle "testimonianze" dell'epoca.
Se i Romani non hanno sentito la necessità di dilungarsi in descrizioni specifiche sui "veneti", evidentemente è perché... non c'era niente da dire sui veneti dell'epoca.
Se i veneti non hanno lasciato tracce, oltre a quel vaso di Este (vedo che hai letto la pagina di Wikipedia), è evidente che... non sono stati capaci / non erano in grado di "passare alla storia".
Quindi non capisco la polemica.


Su tutto il resto... "bifrost.it" da chi è mantenuto? E' un sito di carattere antropologico universitario riconosciuto?
Ad ogni modo... in testa alla pagina chilometrica che hai postato... si legge questo:
"Il re degli dèi, lo stregone capace di inaudite metamorfosi, il vagabondo che viaggia per le strade del mondo, il sapiente che disputa con i giganti sul sapere remoto, il guerriero che assegna la vittoria e la morte: tutto questo confluiva nella figura sinistra e inquietante di Óðinn."


Ora... se io scrivo così:
"Il re degli dèi, lo stregone capace di inaudite metamorfosi, il vagabondo che viaggia per le strade del mondo, il sapiente che disputa con i giganti sul sapere remoto, il guerriero che assegna la vittoria e la morte: tutto questo confluiva nella figura sinistra e inquietante di Zeus."
Si applica in toto in ogni caso.

Sulla parte di Ulisse, invece... preferisco ricordarti solamente che è simbolo di FURBIZIA e adattamento, e non di rettitudine.
Ed è perfettamente rappresentato come "furbo" e "adattabile", da Omero. Tutti gli esempi che porti, lo confermano.
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Dairon

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #13 il: 2012-01-05 19:12:36 »
Citazione
Se i Romani non hanno sentito la necessità di dilungarsi in descrizioni specifiche sui "veneti", evidentemente è perché... non c'era niente da dire sui veneti dell'epoca.

Sì, e poiché hanno bruciato quasi tutti i quipu la civiltà Tawantisuyu con essi non aveva "niente da dire".  :P
Non mi sembra nulla di strano essere tristi sulle perdite di informazioni delle civiltà morte. O anche sulle "occasioni perdute" di tramandarne un po' attraverso dei testi di antropologia ante litteram da parte di estranei.

Citazione
Su tutto il resto... "bifrost.it" da chi è mantenuto? E' un sito di carattere antropologico universitario riconosciuto?

Sì, credo di sì. Le citazioni tecniche mi sembrano puntuali e abbondanti. Comunque se preferisci leggi la Isnardi: I miti Nordici, Bompiani 1991, pag- 208-209 per Odino/Ermes. Pag. 225-226 per Thor/Indra/Giove. Lei tuttavia non mi pare sostenere un legame con Eracle per Thorr.

Citazione
Sulla parte di Ulisse, invece... preferisco ricordarti solamente che è simbolo di FURBIZIA e adattamento, e non di rettitudine.
Ed è perfettamente rappresentato come "furbo" e "adattabile", da Omero. Tutti gli esempi che porti, lo confermano.

(peraltro non sono mica citazioni solo da Omero)
Dico solo che non riesco a immaginarmi come venerarlo. Cioè, venerare uno che tradisce i tuoi commilitoni per niente? Non è questione di bontà, è che proprio non ne vedo l'utile (che era alla base del culto nel politeismo).

Zeus non mi sembra legato alla magia (che in effetti è abbastanza rara tra gli dei ellenici), non parla coi giganti o coi titani, per quanto mi ricordi; non ha grandi pretese di vagabondaggio (si fa la ninfa di turno e bon); non è giudice del fato dei guerrieri. Per carità, l'ultima cosa non la è nemmeno Ermete, che però è uno psicopompo.

In ogni caso di Retia me ne ricordavo di mio; non ero sicuro fosse stata "trovata" anche in pianura, però.
« Ultima modifica: 2012-01-05 19:34:49 da Dairon »

Mauro

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Re:Mitologia (greca, romana, norrena... ecc.)
« Risposta #14 il: 2012-01-05 19:33:56 »
Citazione
Su tutto il resto... "bifrost.it" da chi è mantenuto? E' un sito di carattere antropologico universitario riconosciuto?
Sì, credo di sì
Credi di sí, su quale base? Il fatto che ci siano citazioni tecniche non implica che sia un sito di carattere universitario riconosciuto, e la pagina del curatore non cita università né titoli di sorta.

Tags: mitologia