[SLOW DOWN] Il Party in Trollbabes

[Moreno Roncucci]

Da regolamento, le trollbabe vanno dove vogliono. Anche tutte nello stesso posto, se vogliono.

Il cambio di paradigma, lo stravolgimento epocale, l'illuminazione che ha spazzato via anni di gioco tutto uguale fatto con lo stampino, non è in trollbabe. E' prima.

Sin dall'inizio, su The Forge (2001) e prima ancora nelle discussioni nella Sorcerer mailing list (1998) il concetto stesso di gioco "a party" è stato derubricato, da "l'unica maniera in cui si gioca ad un gdr" a " una maniera strana e strampalata di giocare, resa necessaria da alcuni vecchi regolamenti farlocchi".

Attenzione, per "gioco a party" non si intende genericamente il fatto di giocare tutti insieme o nella stessa location o nella stessa storia. Si intende la maniera di giocare inaugurata dal vecchio D&D con i personaggi in un "gruppo" che si muove sempre compatto come un centipede umano, in cui il fatto che in teoria si tratta di persone differenti si vede solo da qualche vuota discussione in-character, e non dal fatto di avere obiettivi, vite e archi narrativi diversi.

Quindi, si può benissimo giocare nella stessa location (come avviene in CnV, o in Il Gusto del Delitto) ma avere comunque personaggi con una vita propria, non un centipede umano che si muove come un "trenino dell'amore", sempre in formazione e uniti come i pezzi del brucomela al luna park.

Ho cercato un opera di fiction che possa funzionare come esempio di "party alla D&D" ma non l'ho trovata. Persino nei romanzi tratti da D&D, i protagonisti hanno vita propria (guardate per esempio cosa fa Raistlin nel Dragonlance: in un gruppo regolare di D&D il giocatore sarebbe stato cacciato dal gruppo se avesse giocato così "contro il gruppo"). Il gioco "a party" è totalmente incompatibile con il vivere una storia non ridicola.

Il gioco "a party" è stato deriso e ridicolizzato su the Forge da subito, vedere per esempio questo thread:
http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=260.0
che è comunque solo uno dei tanti.

Quando è stato pubblicato Trollbabe, anni dopo, nessuno ha pensato di stare a spiegare "guardate che i vostri personaggi saranno appunto personaggi, individui, non le gambe di un centipede umano che si muove sempre all'unisono", perchè la cosa era data semplicemente per scontata.

Non è in Trollbabe che bisogna evitare (o meglio, imparare a fare a meno) del gioco "a party", ma è in tutti i giochi forgiti, e in particolare in quelli narrativisti

Direi anzi che, quando il sistema di gioco è abbastanza evoluto da permetterlo, è da evitare sempre, punto.

Perchè? Perchè, semplicemente, non è divertente. Mai.  Non rispetto all'alternativa. Significa giocare un gregario e non il campione. Significa fare sempre quello che viene deciso da qualcun altro. Significa rinunciare da subito a giocare un personaggio, e giocare invece un paio di gambe con spada e armatura. Significa essere invitati ad un banchetto, pieno di cose buonissime, e mangiare solo un cracker raffermo.

Molti giocatori preferiscono giocare così? Sì. Ma non perchè sia più divertente. Lo fanno per paura. Paura di essere derisi. Paura di essere "puniti" dalla riprovazione del gruppo se sbagliano. Paura di farsi avanti, di parlare, di essere protagonisti. Di giocare.

Con i giochi tradizionali, è normale. Certi meccanismi di prevaricazione si instaurano sempre, anche se spesso non si notano se non ne sei vittima. Qualcuno abituato ai gdr tradizionali avrà paura, all'inizio, anche di giocare nei gdr evoluti.  All'inizio è normale. Anni di paura non si dimenticano in una serata. Ma se la cosa continua, se non ci sono miglioramente, se ancora hanno paura ad uscire dal guscio, significa che c'è qualcosa che non va. A livello sociale.  Significa che certi meccanismi storti, di prevaricazione, derisione, sottomissione, si sono trasferiti pari pari nel nuovo gioco, anche se non sono più necessari.

Se non si risolve questo problema sociale, a monte, non c'è sistema che regga.  Tutti verranno comunque giocati da centipedi umani, in cui tremebondi giocatori terrorizzati dall'idea di giocare davvero delegheranno ogni decisione importante a chi gioca la testa del centipede.

[Caleb75]

Io ho notato, col mio gruppo, che c'è anche un'altra ragione per cui i giocatori tendono a voler giocare insieme: l'incapacità da parte del GM (che in questo caso sono io) di fare quello che si dice (se non ho capitolo male la terminologia) "framing aggressivo". Ovvero: se ci dividiamo, il mio turno arriverà tra 40 minuti.

[Mattia Bulgarelli]

Splittiamo in un thread meno specifico su TB e più specifico sul Party/No Party?

[Dairon]

Già, non ne vedo l'attinenza con questo thread, in effetti.

Piuttosto, Mattia, non ho ben capito su che basi pensi che Belit fosse più "rappresentativa" di una Relazione che di un'altra Trollbabe nella stessa avventura, all'interno del materiale di riferimento (piuttosto alla lontana, comunque, come accenni, tanto che Conan come ispirazione di TBabe non è nel manuale).
Solo perché lei e Conan erano amanti? Ci può stare che rappresenti di più una Relazione, eh, ma sinceramente non vedo motivo per sbilanciarsi.

e/o di ogni logica di come si scrive un manuale

Oddio... è contro ogni logica, secondo me, pensare si voglia suggerire una cosa quando il testo, al momento di esaminarla, dice che non fa differenza dalla sua alternativa. In ogni caso ho il sospetto che con l'idea "se un esempio è messo dopo allora è un'eccezione" potremmo trovare cose strane...

[Moreno Roncucci]

Se a qualcuno interessa discutere di qualche eventuale qualità del gioco "a party",  o del perchè ci sia ancora qualcuno al mondo che giochi così, sì, sarebbe meglio in un thread a parte. Io l'ho citato in questo come cosa ovvia ed evidente, che rende tutta la questione "ma nel manuale di trollbabe c'è scritto di non giocare con un party?" irrilevante come le domande equivalenti "ma nel manuale di trollbabe c'è scritto di non darsi fuoco alle punte dei piedi?" o "ma nel manuale di trollbabe c'è scritto di non sputarsi addosso?"

Anche la questione su Conan è totalmente off-topic, Conan non è esplicitamente nel materiale di riferimento di trollbabe, perchè per quanto il tipo di narrazione di trollbabe sia molto simile (avventure staccate in luoghi diversi) presenta differenze significative (le storie di Conan non sono in ordine cronologico) e sopratutto sono molto diversi l'estetica e il tipo di ambientazione.

Però la domanda su Belit come trollbabe tradisce l'atteggiamento mentale a cui accennavo nei post precedenti: se non si vede la differenza fra Belit (che nella storia non ha alcuno scopo se non quello di provocare reazioni in Conan) e Conan, vuol dire che davvero non si ha ben compreso cosa vuol dire essere il "protagonista"di una storia, e allora si capisce anche perchè il gioco a party sembra normale....

Questo, indipendentemente dalla rilevanza di Conan come fomte per trollbabe. E' una semplice osservazione su protagonisti e no. Avrei potuto parlare di Spider-Man e Zia May, e chiedere se si ritiene Zia May una co-protagonista al pari di spider-man. Sono principi generali indipendenti dal genere e dallo stile.

[Dairon]

Se a qualcuno interessa discutere di qualche eventuale qualità del gioco "a party",  o del perchè ci sia ancora qualcuno al mondo che giochi così, sì, sarebbe meglio in un thread a parte.

Visto che ne hai parlato solo tu, credo dipenda da te: se ne vuoi discutere, certamente è più adatto a mio avviso un thread dedicato. Debbo dire che se pensi non ci sia da discutere e sia una verità assoluta non so bene perché hai introdotto l'argomento.

se non si vede la differenza fra Belit (che nella storia non ha alcuno scopo se non quello di provocare reazioni in Conan) e Conan, vuol dire che davvero non si ha ben compreso cosa vuol dire essere il "protagonista"di una storia, e allora si capisce anche perchè il gioco a party sembra normale....

Credo tu abbia letto lucciole per lanterne.
Guardiamo ai fatti: nel post 27 Mattia dice che Conan è letteratura di riferimento per Trollbabe; io subito dopo sottolineo che Conan non ha avuto avventure solo in solitaria o comunque solo con personaggi "meno grossi"; poi io e Mattia discutiamo se questi personaggi potessero rappresentare Relazioni o altre Trollbabe, se preso come ispirazione puntuale di una Avventura.
Nessuno ha detto che Belit possa essere una protagonista nelle storie che la vedono (in senso letterario), o ha fatto un cortocircuito tra le dinamiche di un personaggio di una storia e quelle di una sessione, o ha espresso idee sulla intentio auctoris di Howard.

[Simone Micucci]

In qualità di Thread Opener intervengo io a diramare la questione:

Delle fonti non è il momento di parlarne. Non mi interessano.

Per quanto riguarda quanto scritto nel manuale da nessuna parte indica di mandarle in giro insieme (me lo rileggerò di nuovo per intero per essere sicuro), ma le prime spiegazioni sono di come trattare le scene singole dando per scontato che è l'unica TB nell'avventura, poi fa il caso di più TB nella stessa avventura (dicendo di aprire le singole scene sulle singole azioni delle singole TB...insomma una TB per scena), alla fine parla di due TB nella stessa scena e, caso più estremo, nello stesso conflitto. Dopodiché segue il capitolo più complicato, che è quello su come trattare due TB nello stesso conflitto.

Non mi sembra dare per scontato la situazione normale come le TB in gruppo. E da nessuna parte parla mai di gruppo. Ma parla delle TB negli stessi conflitti come di casi estremi.

Ma non importa. Ci siamo dilungati fortemente sull'argomento.

Per quanto riguarda le procedure di gioco io ho detto perché all'atto pratico mi sembra innaturale giocare con tre/quattro TB sempre nella stessa avventura e nella stessa scena per dodici avventure consecutive, e Moreno ha approfondito spiegando perché, dal punto di vista storico, non è stata data un'avvertenza nel manuale all'epoca della stesura.
Dairon, qui ci sono diverse altre persone che hanno un'idea molto diversa di TB, e ad ora pare che il tuo sia l'unico caso giocato così. Da quello che si è capito su quanto hai scritto la giocata sembra poco corretta, dal punto di vista di come venivano trattati conflitti e relazioni e dal punto di vista di come si rapportavano i giocatori tra loro, però tu garantisci che ha funzionato e che vi siete divertiti. Da questo punto di vista la tua parola vale più di quella di chiunque altro.
Ognuno ha portato le sue argomentazioni e per quanto mi riguarda motivato a sufficienza le sue idee. Le tue idee sono decisamente motivate da una buona esperienza, dodici giocate consecutive non sono un'esperienza da ignorare, tutt'altro!!

Direi quindi che la discussione è largamente chiusa.

Invito chiunque di voi ad approfondire in un thread separato argomenti ramificati da questa discussione, come il rapporto con le relazioni, il rapporto tra TB, il rapporto Giocatore/GM, le fonti di ispirazione e la differenza tra "Party" e "Fare Ogni Tanto Una Scena Insieme".

[Dairon]

Per quanto riguarda quanto scritto nel manuale da nessuna parte indica di mandarle in giro insieme (me lo rileggerò di nuovo per intero per essere sicuro

Ti risparmio la fatica: pag. 126 edizione italiana, primo paragrafo. 

ma le prime spiegazioni sono di come trattare le scene singole dando per scontato che è l'unica TB nell'avventura, poi fa il caso di più TB nella stessa avventura (dicendo di aprire le singole scene sulle singole azioni delle singole TB...insomma una TB per scena), alla fine parla di due TB nella stessa scena e, caso più estremo, nello stesso conflitto.

Un momento.
Ti confondi con quando il manuale parla di Trollbabe multiple (pag. 123 e successive). Lì fa quanto dici, come successione dei casi esaminati.
Quando parla di scene tout court (pag. 41 e successive) dice una cosa curiosa che non avevo notato (e quindi nemmeno applicato): che chiamare una Scena si riferisce ad una TB.
E questo sarebbe piuttosto interessante, se non che poi con le TB multiple si parli di poter fare framing da parte del GM con più TB, quindi nemmeno questo può essere stato foriero di "stranezze" che hai percepito.

E da nessuna parte parla mai di gruppo.

E ci credo, ne ha parlato solo Moreno! (e a quello si riferisce il suo discorso dell'assenza di "avvertenze". Che peraltro credo sia universale nei manuali di gioco, nuovi e vecchi, ma mi sbaglierò, visto che non è mi è chiarissimo cosa intenda per "giocare a party". Comunque non ci interessa qui.)

dal punto di vista di come venivano trattati conflitti e relazioni e dal punto di vista di come si rapportavano i giocatori tra loro,

L'unica cosa che mi risulta sia emersa, come errore oggettivo rispetto al gioco, è che abbia fatto fare troppo ai troll come Relazioni nell'esempio dell'accampamento messo a ferro e fuoco (o almeno dovrebbe essere un errore, da rilettura del manuale lo sembra ma mi sembrate poco convinti).
In ogni caso sono piuttosto sicuro che il gioco non parli dei rapporti tra giocatori, quindi mi sfugge il secondo appunto; non meno dell'idea che sia "innaturale" giocare un gioco come viene detto sul manuale ("nessun problema" per la destinazione delle TB). Insomma, non è NCAS che non solo non ha conflitti tra PG, ma parla di più PG in scena sconsigliando di vederli spesso assieme.

[Moreno Roncucci]

Per quanto riguarda quanto scritto nel manuale da nessuna parte indica di mandarle in giro insieme (me lo rileggerò di nuovo per intero per essere sicuro

Ti risparmio la fatica: pag. 126 edizione italiana, primo paragrafo. 

Questo?

Se tu e un’altra persona volete che le vostre trollbabe siano nella stessa
Avventura, tutto quello che dovete fare è scegliere la stessa destinazione
per la prossima Avventura. È una decisione esclusivamente vostra.

Non è altro che quello che ti è stato detto dalla prima pagina di questo thread. Se volete avere più trollbabe nella stessa avventura, potete.

Come da questo si possa ricavare, nonostante tutti gli esempi, tutti gli actual play, tutta la spiegazione delle regole, e tutte le 125 pagine pagine precedenti in cui si dà per scontato che le trollbabe siano separate, che il gioco di default di Trollbabe è con il gruppo di trollbabe unito, è un mistero su cui comunque non ho nessuna voglia di soffermarmi. Tu l'hai letto così, amen, sono cavoli tuoi. 

ma le prime spiegazioni sono di come trattare le scene singole dando per scontato che è l'unica TB nell'avventura, poi fa il caso di più TB nella stessa avventura (dicendo di aprire le singole scene sulle singole azioni delle singole TB...insomma una TB per scena), alla fine parla di due TB nella stessa scena e, caso più estremo, nello stesso conflitto.

Un momento.
Ti confondi con quando il manuale parla di Trollbabe multiple (pag. 123 e successive). Lì fa quanto dici, come successione dei casi esaminati.
Quando parla di scene tout court (pag. 41 e successive) dice una cosa curiosa che non avevo notato (e quindi nemmeno applicato): che chiamare una Scena si riferisce ad una TB.

Ehhh???   

Quindi non seguivate neppure le regole sulla chiamata delle scene? Cavolo, se chiamavate le scene "a gruppo" non mi meraviglia che sia venuta alla fine una fotocopia del party di D&D...

In pratica, le trollbabe di supporto erano tanto anonime e ininfluenti che saltavano il loro turno di chiamare le scene...

E il fatto che ci sia la chiamata di UNA SCENA per UNA TROLLBABE, non ti ha fatto proprio pensare che le trollbabe potessero giocare da sole?

E questo sarebbe piuttosto interessante, se non che poi con le TB multiple si parli di poter fare framing da parte del GM con più TB, quindi nemmeno questo può essere stato foriero di "stranezze" che hai percepito.

Rileggiti le regole.  Anche con trollbabe multiple, ciascuna chiama una scena, a turno.  Se ci sono 2 trollbabe nella stessa scena, semplicemente una è nella scena dell'altra.

L'unica cosa che mi risulta sia emersa, come errore oggettivo rispetto al gioco, è che abbia fatto fare troppo ai troll come Relazioni nell'esempio dell'accampamento messo a ferro e fuoco (o almeno dovrebbe essere un errore, da rilettura del manuale lo sembra ma mi sembrate poco convinti).

L'errore sulla chiamata delle scene è molto più grave.

[Dairon]

che il gioco di default di Trollbabe è con il gruppo di trollbabe unito,

Mi fa piacere sapere che non sono il solo a pensare che non sia un problema, come ha scritto Ron!
Non mi pare comunque d'aver dedotto che potrebbe anche solo esistere un "default" tra le due opzioni: in caso dimmi dove l'avrei fatto.

Quindi non seguivate neppure le regole sulla chiamata delle scene?
[...]
Anche con trollbabe multiple, ciascuna chiama una scena, a turno.

Mah, la regola dice che l'inserimento multiplo avviene da subito (cioè, che si può chiamare da subito una scena con tutte presenti), e che in tal caso salta l'ordine dei turni effettuato per le chiamate a scena "singole". Pag. 126-127, "Nella stessa Scena", particolarmente il primo e l'ultimo paragrafo.

[Mattia Bulgarelli]

Mi fa piacere sapere che non sono il solo a pensare che non sia un problema, come ha scritto Ron!
Non mi pare comunque d'aver dedotto che potrebbe anche solo esistere un "default" tra le due opzioni: in caso dimmi dove l'avrei fatto.

Uhhh... giocando QUANTE avventure tutte di fila senza che a nessuno venisse in mente di "dividere il party"? ?__?

Poi, come detto più volte (e al prossimo "ritorno sugli stessi argomenti" chiudo il thread per manifesta inutilità, a norma di Regolamento), più che "sbagliato" tout-court è "giocare col freno a mano tirato", rubandosi spazio di manovra a vicenda, tutte quelle TB compresse nella stessa Avventura...

[Zachiel]

Secondo me il problema non è tanto del gioco quanto dei giocatori.

Ferruccio, il punto è che, se lo preferiscono, possono benissimo fare tutte le avventure insieme!  Non complica la vita al GM, anzi la semplifica (crea un avventura sola invece di 2-4. Se tutti sono nella stessa location, il GM comunque crea una sola posta, e tutti se la devono "dividere").

E' una manieradi giocare per me da "triciclo", nel senso che dimostra un certo timore di "andare da soli", ma in ogni caso, LA TROLLBABE DECIDE. 

Non è in tuo potere, nè in cielo nè in terra, non importa quanto ti lambicchi adesso, il potersi separare o il poterli riunire: NON CI PUOI FARE NIENTE.

Per arrivare NELLA STESSA SCENA di una trollbabe a 5.000 km di distanza, in una fortezza impenetrabile, in un altra dimensione, protetta da un campo che rende impossibile determinare dove si trova e difesa da ujn miliardo di demoni, sai cosa deve fare il giocatore di un altra trollbabe?

Basta che dica "sono nella stessa stanza".

Da regolamento, non deve giustificare la cosa. Con i poteri magici che ha una Trollbabe, non avrebbe comunque problemi a giustificare qualunque cosa.

Quindi, smettila di lambiccarsi con questi dubbi! Se vorranno giocare insieme, non potrai fare NULLA per dividerli. Se si dividono, non potrai fare NULLA per riunirli. La location dove giocano la decidono LORO, puntando un dito su una mappa. Decideranno loro se stare insieme o no. Il gioco funziona lo stesso.

Non è "uno sbaglio" giocare tutti insieme nella stessa avventura, le trollbabe possono (appunto: possono. Mica devono, mica è più conveniente o simili) decidere per dodici sessioni di fila di fare gruppo tutte assieme.
Nessuno dice che sia un modo sbagliato di giocare.

Che sia uno meno divertente è logico tanto quanto è logico che Parpuzio è meno divertente di Trollbabe.
E supporto questa affermazione dicendo che quando gioco a Parpuzio il ladro del gruppo vuole andare ad esplorare per conto suo perché la presenza degli altri lo fa sgamare, il mago del gruppo vuole lanciare giara magica e prendere possesso di un nemico dieci stanze più avanti perché si rischia meno, il guerriero del gruppo è continuamente tentato di separarsene perché gli altri non si comportano secondo quanto accetta come buono e giusto.
Nemmeno nei giochi a party, quando si tratta di interpretare il personaggio, ci si accontenta di stare insieme
(ed al diavolo quelli che dicono che si gioca il centipede sennò non si sopravvive, il mago mi sta facendo impazzire a forza di prendere il possesso di nemici in stanze lontane ed usarli per sfondare tutto senza rischiare nemmeno un pf).

[Simone Micucci]

Intervengo per segnalare un microquoting scorretto da parte di Dairon.

che il gioco di default di Trollbabe è con il gruppo di trollbabe unito,

Mi fa piacere sapere che non sono il solo a pensare che non sia un problema, come ha scritto Ron!

La parte citata è estratta selettivamente da una frase in cui si diceva l'esatto opposto e la risposta di Dairon lascia intendere che il precedente interlocutore (Moreno) fosse d'accordo con lui.
Non so se sia trolling deliberato o una semplice incomprensione, ma in ogni caso il microquoting è esplicitamente sgradito, visto che nel migliore dei casi è una tecnica di discussione pericolosa per gli argomentri trattati e nel peggiore dei casi viene usato per rivoltare le frasi altrui.

Questa è una delle infrazioni più gravi che ho visto, ma mi sembra di vedere altre tecniche ninja alogiche, che purtroppo non ho ora modo di verificare. Appena ho una connessione valida disponibile provvedo a fare un'analisi del thread.
Il thread è fino a quel momento congelato. Evitate di scriverci.

Dairon sei considerato in Time Out. Ovviamente dubito che tu risponderai qui, ma cerca di regolare il tuo modo di postare anche in altri thread.
Sono disponibile via MP per chiarimenti, come di consueto costume per i Facilitatori.

Datemi una giornata per l'analisi del thread per eventuali altre infrazioni (non necessariamente da parte di Dairon).