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[SLOW DOWN] Senza regole. Davvero? (ovvero, che strani miti attorno ai gdr...)
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Ivano P. - 2011-12-24 21:23:33 ---Ma guarda caso anche gli storici si son trovati a dover ragionare su sfumature sulle regole (norme, consuetudini, tradizioni ecc. tutte diverse).
Caso uno: Se si intende "regole" come norme decodificate ufficialmente si può giocare senza regole sviluppandole man mano
--- Termina citazione ---
Ma questo è un uso improprio del termine "regole" che ho stigmatizzato diverse volte in questo forum (la famosa equivalenza regole = manuale) e che viene contestata direttamente dal big model. Pensi che la BMWatch possa usare così quel termine?
Ma se c'è questo equivoco, allora è meglio chiarire.
Per "regole" non intendo un manuale stampato. Se intendessi un manuale stampato, direi "manuale stampato".
In coerenza con la filosofia alla base del Big Model, che guarda al gioco GIOCATO, e non a cosa c'è scritto sui manuali, per "regole" intendo quelle che regolano l'attività "gioco" che sta venendo praticata dalle persone reali che stanno giocando, qui e ora, un gioco reale.
Se avessi parlato solo di gdr avrei usato il termine specifico del Big Model: "Sistema"
Non sto parlando di editoria, e nemmeno dell'uso "totemico" dei manuali ("per giocare a D&D basta che hai il manuale di D&D sul tavolo e dici che da quella sacra .fonte deriva la tua autorità, poi le regole le cambi come ti pare"). Sto parlando dell'attività reale e concreta "giocare" e non in senso ipotetico, ma della tua ultima partita, della mia, di quella di Dairon, etc.
C'erano delle regole nel gioco, o era tutto, e sottolineo tutto, esattamente identico a quello che avreste fatto se vi foste trovati nello stesso posto alla stessa ora, ma senza giocare?
--- Citazione ---Caso due: si intendono come "regole" anche convenzioni sviluppate spontaneamente e allora non si gioca senza regole.
--- Termina citazione ---
Le convenzioni non nascono mai "spontaneamente". Non spuntano come i funghi, c'è sempre qualcuno che le propone per un suo scopo.
Non esiste nemmeno il concetto di "gioco" senza il concetto di "regola". Nell'istante in cui dici "giochiamo a" (con "a" un nome, tipo Monopoli, o una descrizione, tipo "giochiamo a chi sputa più lontano") hai proposto delle regole ("bisogna sputare e vedere chi sputa più lontano")
Se le regole non coprono tutti i casi, o se sono insoddisfacenti, si cambiano in corsa. Ma il richiede ad una regola di essere "immutabile" e di coprire qualunque caso possibile sono richieste ulteriori che vengono aggiunte per confondere la questione.
In altre parole, io è da inizio thread che chiedo un esempio di un gioco che abbia NESSUNA REGOLA, e tutto quello che ottengo sono esempi di giochi senza regole scritte, senza regole immutabili, senza regole che coprano tutti i casi possibili
Basta con questi aggettivi aggiunti a sproposito. Io non ho richiesto nessuna condizione sulle regole del gioco. Aggiungerli, vuol dire cercare di spostare i termini della questione. Come qualcuno che per dimostrare che non esistono gli asini, insista a dire che non ne ha mai visto volare uno. Anche se nessuno ha detto "volanti".
--- Citazione ---Detto questo sarebbe stato più interessante aprire questo topic per capire perché a volte funziona partire senza regole che per "sparare sulla croce rossa", in ogni caso ho dato il contributo al topic, se qualcuno vuole approfondire lo invito ad aprire un topic a parte con obiettivi più costruttivi dell'argomento corrente.
--- Termina citazione ---
I thread sono gratis, nessuno impedisce di aprirne altri per sviluppare qualsiasi cosa derivi da questo.
Ma più leggo risposte che cercano di spostare la discussione su "regole scritte", "regole immutabili", o "regole ostrogote a pallini blu", più mi convinco che l'unica maniera di sfuggire a queste derive sguscianti (tipo anguille) in questa discussione, e di arrivare a qualche conclusione pratica, è lo stare assolutamente centrati sul punto.
rgrassi:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-12-24 16:41:09 ---Quindi definisci un insieme di regole che non sono regole? Come lo definisci? Quand'è che una regola, in pratica, non è una regola? :-)
--- Termina citazione ---
Le meta-regole sono regole su regole. Sono, ovviamente, regole speciali. Sono regole come le altre? Direi di no.
Ovviamente c'è da entrare negli specifici di ogni meta-regola per capire cosa dice e che scopo si propone.
C'è poi, di fondo, una estensione del concetto di "regola" che genera ulteriore confusione.
"L'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro" è una regola? Immagino che per te lo sia, sebbene sia un Principio.
Il fatto che la Costituzione si possa cambiare solo attraverso un procedimento particolare è una regola? No, è un articolo della costituzione che è un insieme di principi e norme. Ma io posso prendere la Costituzione e stracciarla. Il fatto che ci sia la norma non tutela la costituzione a-priori.
Comunque capisco la tua posizione e diciamo che posso concordare, "we agree to agree".
--- Citazione ---Anche qui, non in generale. Voglio un esempio pratico. Spiegami come mai la regola "in questo gioco le regole le sceglie Luigi e le può cambiare quando vuole" non sarebbe una regola.
--- Termina citazione ---
Per come è espressa è una regola del gioco "Luigi gioca con i compagni". Se stanno giocando a scopa, sarebbe una regola sulle regole della scopa. E' una regola speciale del gioco " Luigi gioca con i compagni a scopa."
--- Citazione ---Ma anche con la tua definizione, non consente di giocare senza regole. Mi fai un esempio PRATICO di un gioco che possiamo giocare IO E TE, ANCHE ORA (di persona o al PC, non importa) che NON PRESENTA REGOLE SPECIFICHE?
--- Termina citazione ---
Certamente, raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.
Rob
P.S. Come vedrai, non c'è da definire alcuna "regola specifica del gioco". Come dici tu, il gdr è "raccontarsi le balle facendo finta di crederci". Non lo è anche, talvolta, quando ci si ritrova tra amici? C'è un modo di giocare dei giochi di narrazione che è indistinguibile da un normale processo di comunicazione. Ma mi sembra di capire, dal thread successivo che hai scritto che chiami "regola" qualunque cosa normi i rapporti tra le persone. Se è così, ovviamente, stiamo giocando anche adesso con le regole. Quelle della comunicazione. Posso non essere d'accordo a chiamarle così? E mi chiedo: immagino che il furore 'regolistico' derivi dall'irrigidire il concetto che le regole sono state violentate per molti anni e quindi per irrigidirle si debba far passare il concetto che 'tutto è regolato da regole'.
P.P.S. Incombono le vacanze di Natale. Se riesco a scrivere, scriverò a singhiozzo.
Rob
Dairon:
--- Citazione ---No, serve solo una cosetta da niente come un diverso stato di percezione e diverse differenze fisiche... :-)
--- Termina citazione ---
Sì, non una regola, perl'appunto. A meno di non pensare che gli stati di percezione siano regole, assieme, suppongo ad avere modo di vedere il tabellone di gioco quando essa esista.
--- Citazione ---Riesci a fare un esempio pratico di questa cosa chiamata "giocare" (di cui in teoria dovremmo parlare qui) in cui NON CI SIANO REGOLE?
--- Termina citazione ---
L'ho fatto sei giorni fa, al post n. 8, penultimo paragrafo.
Zachiel:
--- Citazione da: rgrassi - 2011-12-25 10:34:05 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-12-24 16:41:09 ---Ma anche con la tua definizione, non consente di giocare senza regole. Mi fai un esempio PRATICO di un gioco che possiamo giocare IO E TE, ANCHE ORA (di persona o al PC, non importa) che NON PRESENTA REGOLE SPECIFICHE?
--- Termina citazione ---
Certamente, raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.
--- Termina citazione ---
Gioco: raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.
Regola numero 1: a questo gioco si partecipa raccontando, cioè esponendo verbalmente, una storia.
Regola numero 2: la storia deve essere incentrata su almeno due gemelli di nome Pluff.
Come vedi, una volta che chiedi di fare qualcosa stai imponendo delle regole.
Se non imponi delle regole non puoi dire di stare giocando.
L'unico gioco che posso immaginare privo di regole fino ad intervento esterno è quello tra bambini piccoli, o tra animali, dove ci si azzuffa perché uno salta addosso all'altro ma, dato che non si fanno male ma si divertono semplicemente a saltarsi addosso, noi che guardiamo dall'esterno definiamo gioco. (Perché questo gioco di solito non funziona tra adulti di razza umana? Perché se uno mi salta addosso io non vado ad immaginare che abbia messo da parte la sua maturità e le regole del vivere civile. Forse lo faccio se è mio amico e se saltandomi addosso inizia a ridere come un cretino - ad esempio pogando o tirandomi palle di neve nel contempo... ma anche in quel caso... continuate a leggere).
Attenzione però che io delle regole implicite ce le vedo comunque.
Appena uno dei due bambini esagera, l'altro attacca "la sirena", accorrono gli adulti, il gioco si interrompe. Il bambino impara in fretta che se esagera il gioco finisce. Che è una regola del gioco.
La mia impressione su questo thread è che fin dall'inizio l'unica possibilità era dire "Moreno hai ragione". Come se io aprissi un thread per ricordare a tutti che non esistono automobili interamente fatte di budino alla crema.
Non c'era molto da discutere, insomma. E' un thread didattico. Non parliamo per favore di giochi "senza regole", specifichiamo di più quello che intendiamo, perché altrimenti si parla del nulla.
rgrassi:
Non mi sembra presenti regole specifiche.
Seguire l'argomento della conversazione fa parte del processo di comunicazione ed è una cosa così ovvia che, ovviamente, non viene riportato come regola da nessuna parte.
Se al posto di "Raccontami la storia dei gemelli Pluff" avessi detto "Raccontami la storia di Zachiel" sarebbe cambiato qualcosa?
Senza parlare del fatto che qui anzichè parlare stiamo anche scrivendo ad una tastiera...
Io violerei la regola n.1. :)
Quanto allo specificare io l'ho già fatto dicendo che, IMHO, si intendono quei giochi che iniziano senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) e le regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna. Sul come e da chi è un altro film.
Rob
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